Ce forum est pour vous motards de France et d'ailleurs, passionnés de Trails, toutes marques réunies. Vous trouverez ici des compagnons de route, des informations, des idées de balades, des récits de voyageurs...alors n'attendez pas, inscrivez vous :)
|
LIENS |
|
Flux | |
|
| Road ou plutôt off road trip | |
| |
Auteur | Message |
---|
Romurider31 Pilier du forum
MOTOS : KTM 790 ADVENTURE R, KTM 450 EXC, KTM 250 R FREERIDE Messages : 514 Date d'inscription : 20/11/2022 Age : 50 Ville ou région : Bessières 31660 Occitanie
| Sujet: Road ou plutôt off road trip Mer 30 Nov 2022 - 1:21 | |
| J'ai une fenêtre de tir pour un trip a partir du 17/12 j'jusque max 23/12 quid de la méteo je suis dans la retenue ! Sinon plusieurs options: TRANSPYRENENNE ou TET a partir de MAZAMET-VAISON LA ROMAINE-MENDE- BRIVE - GAILLAC ou boucle TET Pyrénees, France dans un sens et espagnol dans l'autre Décision et choix cornélien ! |
| | | Romurider31 Pilier du forum
MOTOS : KTM 790 ADVENTURE R, KTM 450 EXC, KTM 250 R FREERIDE Messages : 514 Date d'inscription : 20/11/2022 Age : 50 Ville ou région : Bessières 31660 Occitanie
| | | | Louis le grand MEMBRE Très actif
MOTOS : RE Himalayan / Gas gas 300 TXT-R Messages : 118 Date d'inscription : 07/07/2022 Age : 28 Ville ou région : Auvergne
| Sujet: Re: Road ou plutôt off road trip Mer 30 Nov 2022 - 10:39 | |
| Fonce sur la Transpy coté espagnol ! Il fera quand même toujours plus chaud (au moins psychologiquement) qu'en France, et puis surtout, de s'immerger dans une autre culture, avec des mentalités différentes, ça fait 30% de la qualité du voyage, je trouve. Les chemins seront les mêmes, mais chaque plein en station d'essence / ravitaillement sera beaucoup plus chouette qu'ici, ne serait-ce que parce que c'est différent. À ta place j'hésiterai pas ! |
| | | Nener Membre Super VIP
MOTOS : XT660Z / WR250X/R /CRF450L Pneu AV/AR : xt:Tourance Next wr: Mountain/Extrem Hybrid Messages : 2566 Date d'inscription : 27/02/2016 Age : 43 Ville ou région : Marseille
| Sujet: Re: Road ou plutôt off road trip Mer 30 Nov 2022 - 10:47 | |
| Les pyrénées mi décembre je suis un peu perplexe. A la journée en mode enduro sans doute mais en trip grosse moto ça sent la galère voire le danger non? |
| | | Louis le grand MEMBRE Très actif
MOTOS : RE Himalayan / Gas gas 300 TXT-R Messages : 118 Date d'inscription : 07/07/2022 Age : 28 Ville ou région : Auvergne
| Sujet: Re: Road ou plutôt off road trip Mer 30 Nov 2022 - 11:01 | |
| - Nener a écrit:
- ça sent la galère voire le danger non?
Mais c'est l'odeur de l'aventure ça ! Non, blague à part, t'as clairement raison @Nener. C'est vraiment osé voir inconscient de partir faire ça en cette saison. Mais ça peut faire partie des aspirations de @Romurider31 ? Personnellement, j'aime l'adversité et la difficulté, mais je sais où sont mes limites, et je suis capable de m'arrêter avant de les atteindre. Je pense qu'avec l'envie, l'argent et le temps libre, je serai quand même parti là bas, quitte à ne faire que quelques pistes faciles par jour, mais au moins pour vivre l'expérience TT sous la neige en plein hiver. Et puis, quitte à faire du TT en vacances en France ou ce sera quand déjà compliqué à cause du temps, autant voir les choses en grand et tenter le diable pour en retirer des jolies images et des souvenirs intenses ! |
| | | Ben Pilier du forum
MOTOS : 690R Messages : 819 Date d'inscription : 19/03/2019 Age : 50 Ville ou région : Limite 13/83
| Sujet: Re: Road ou plutôt off road trip Mer 30 Nov 2022 - 11:39 | |
| ... à ce compte là, on peut justifier le Mont Blanc en tongs...
Dernière édition par Ben le Mer 30 Nov 2022 - 11:42, édité 1 fois |
| | | Nener Membre Super VIP
MOTOS : XT660Z / WR250X/R /CRF450L Pneu AV/AR : xt:Tourance Next wr: Mountain/Extrem Hybrid Messages : 2566 Date d'inscription : 27/02/2016 Age : 43 Ville ou région : Marseille
| Sujet: Re: Road ou plutôt off road trip Mer 30 Nov 2022 - 11:41 | |
| - Louis le grand a écrit:
- Nener a écrit:
- ça sent la galère voire le danger non?
Mais c'est l'odeur de l'aventure ça !
Non, blague à part, t'as clairement raison @Nener. C'est vraiment osé voir inconscient de partir faire ça en cette saison. Mais ça peut faire partie des aspirations de @Romurider31 ?
Personnellement, j'aime l'adversité et la difficulté, mais je sais où sont mes limites, et je suis capable de m'arrêter avant de les atteindre. Je pense qu'avec l'envie, l'argent et le temps libre, je serai quand même parti là bas, quitte à ne faire que quelques pistes faciles par jour, mais au moins pour vivre l'expérience TT sous la neige en plein hiver.
Et puis, quitte à faire du TT en vacances en France ou ce sera quand déjà compliqué à cause du temps, autant voir les choses en grand et tenter le diable pour en retirer des jolies images et des souvenirs intenses ! Je te suis sur l'aventure, après comme on dit la montagne ça se respecte, et encore plus l'hiver. Le TT sous et sur la neige j'ai fait et bon, surtout seul et avec une grosse, c'est vite la m...e surtout dès qu'il y a de la pente. |
| | | Louis le grand MEMBRE Très actif
MOTOS : RE Himalayan / Gas gas 300 TXT-R Messages : 118 Date d'inscription : 07/07/2022 Age : 28 Ville ou région : Auvergne
| Sujet: Re: Road ou plutôt off road trip Mer 30 Nov 2022 - 11:55 | |
| - Ben a écrit:
- ... à ce compte là, on peut justifier le Mont Blanc en tongs...
Ah mais c'est au delà de justifier, moi je cautionne ! Regarde un peu ce que fait Wim Hof, il a gravi l'Everest en tongs et en short. Au delà de la prouesse humaine et physique, ses travaux servent à la science et à beaucoup de gens à travers le monde. C'est pas parce qu'un truc est con que c'est pas sensé ! - Nener a écrit:
- Je te suis sur l'aventure, après comme on dit la montagne ça se respecte, et encore plus l'hiver. Le TT sous et sur la neige j'ai fait et bon, surtout seul et avec une grosse, c'est vite la m...e surtout dès qu'il y a de la pente.
Et bien je suis toujours d'accord avec toi ! Mais là ou je veux en venir c'est : Est-ce que le TT sous la neige a pas été une super expérience pour toi ? J'imagine que ça a du t'apprendre plein de choses sur le maniement de ta moto, l'analyse du terrain, la gestion du danger, etc. ? Je pense que se mettre en danger de manière contrôlée, assumée et "maitrisée", c'est le meilleur moyen d'éviter de se retrouver en danger justement, alors que tu n'est pas préparé / que tu n'y as jamais été confronté. Perso j'ai appréhendé la neige sur route avec une sportive. Ben la première fois que j'ai chassé de l'arrière en tout terrain, j'ai pas paniqué, parce que c'est une sensation familière, et ça m'a aidé à mieux la gérer ! |
| | | etinag Membre Super VIP
MOTOS : FANTIC 450 XEF Rally T7 DR800 XTZ1200 XT6002KF Zaberg250TE HVA501FE Pneu AV/AR : De la galettes aux crampons Messages : 4091 Date d'inscription : 08/05/2014 Age : 62 Ville ou région : Pyrénées
| Sujet: Re: Road ou plutôt off road trip Mer 30 Nov 2022 - 12:33 | |
| - Romurider31 a écrit:
- J'ai un bon truc a faire avec mes VIBRACTION RB1 + 3 + 14 ça peu faire une boucle TOP mais si c'est gorgé ça peu être chaud en plus pas encore les poignées chauffantes
1 et 3 ça ne passera pas au dessus de 1500m . Et il y a pas mal de pistes à ces altitudes. Sans compter les stations de skis qui sont roulables l'été mais interdites l'hiver, forcément. Pas mal de panneaux aussi avec interdiction de circuler en période hivernale. 14 peut-être mais aussi des passages à 1800m (Montsec) Versant sud ensoleillé ça peut-être sec et propre que versant nord tu aura peut-être 1/2m de neige. Tu peux quelques fois grimper à 1700m ( altimètre sert pas mal dans ces situations) que pour arriver à 1800m et les 500 derniers mètres tu mettras 1h et devoir rebrousser chemin à 100m du sommet. Sans parler de la descente ensuite. J'en ai ch... pas mal avec la neige, des demi-tours à n'en plus finir et des montées de pulsations digne d'une partie de squash |
| | | Nener Membre Super VIP
MOTOS : XT660Z / WR250X/R /CRF450L Pneu AV/AR : xt:Tourance Next wr: Mountain/Extrem Hybrid Messages : 2566 Date d'inscription : 27/02/2016 Age : 43 Ville ou région : Marseille
| Sujet: Re: Road ou plutôt off road trip Mer 30 Nov 2022 - 12:54 | |
| - Louis le grand a écrit:
Et bien je suis toujours d'accord avec toi ! Mais là ou je veux en venir c'est : Est-ce que le TT sous la neige a pas été une super expérience pour toi ? J'imagine que ça a du t'apprendre plein de choses sur le maniement de ta moto, l'analyse du terrain, la gestion du danger, etc. ?
Je pense que se mettre en danger de manière contrôlée, assumée et "maitrisée", c'est le meilleur moyen d'éviter de se retrouver en danger justement, alors que tu n'est pas préparé / que tu n'y as jamais été confronté. Perso j'ai appréhendé la neige sur route avec une sportive. Ben la première fois que j'ai chassé de l'arrière en tout terrain, j'ai pas paniqué, parce que c'est une sensation familière, et ça m'a aidé à mieux la gérer ! Ben seul en montagne sur les pistes l'hiver ça me semble pas très contrôlé et maitrisé justement. Des mecs comme Hof (qui n'a pas terminé son ascension sur blessure si je lis bien d'ailleurs..) ou Jornet font pas ça dans leur coin. Là c'est sous contrôle. Au dernier Karellis en plein été y'en a ici qui ont fini la balade en hélico (dont un en passant dans un névé). Ils étaient pas seuls... Pour ma part la neige tant que c'est assez plat et que le pneu s'enfonce un minimum ouais ok rigolo, analyse du terrain/gestion du danger je vois pas trop, dès qu'elle est très dure/gelée (dédicace combo ornières) typiquement sur les versants nords ou que ça descend un peu (pas eu le combo glace+pente heureusement) ça m'a surtout appris à être heureux d'avoir des grandes jambes et une moto légère... |
| | | etinag Membre Super VIP
MOTOS : FANTIC 450 XEF Rally T7 DR800 XTZ1200 XT6002KF Zaberg250TE HVA501FE Pneu AV/AR : De la galettes aux crampons Messages : 4091 Date d'inscription : 08/05/2014 Age : 62 Ville ou région : Pyrénées
| Sujet: Re: Road ou plutôt off road trip Mer 30 Nov 2022 - 15:34 | |
| - Nener a écrit:
ça m'a surtout appris à être heureux d'avoir des grandes jambes et une moto légère... Je te dis pas avec de petites jambes et moto lourde Sinon les routes ouvertes sous la neige et verglas ça se gère encore mais les pistes d'altitudes et pentues ... Je pense même que les secours ( fenêtre météo, zone sans réseau etc ... ) seraient quasi dans l'impossibilité de venir te chercher. |
| | | Nener Membre Super VIP
MOTOS : XT660Z / WR250X/R /CRF450L Pneu AV/AR : xt:Tourance Next wr: Mountain/Extrem Hybrid Messages : 2566 Date d'inscription : 27/02/2016 Age : 43 Ville ou région : Marseille
| Sujet: Re: Road ou plutôt off road trip Mer 30 Nov 2022 - 15:37 | |
| - etinag a écrit:
Je pense même que les secours ( fenêtre météo, zone sans réseau etc ... ) seraient quasi dans l'impossibilité de venir te chercher. Oui c'est à ça que je pensais aussi en mentionnant les accidents Karellis (plein été, pas seul...) |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Road ou plutôt off road trip Mer 30 Nov 2022 - 16:21 | |
| - Nener a écrit:
- etinag a écrit:
Je pense même que les secours ( fenêtre météo, zone sans réseau etc ... ) seraient quasi dans l'impossibilité de venir te chercher. Oui c'est à ça que je pensais aussi en mentionnant les accidents Karellis (plein été, pas seul...) Aux Karellis, c'etait la faute à pas de chance surtout pour le "jurassien" ( pas de nom ). Nous sommes passés quelques heures avant lui au même endroit, hors parcours fourni par l'organisation et nous n'avons vu aucune difficulté. ...............J'ai un ami qui s'est tué en chutant dans ses escaliers. Néanmoins, la montagne par temps de neige, c'est fortement deconseillé. Et en plus, seul, c'est au mini galere assurée. On a deja du mal en juin dans certains passages, quand la neige n'est pas encore fondue. Il vient de tomber 40 cms sur Font Romeu |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Road ou plutôt off road trip Mer 30 Nov 2022 - 17:24 | |
| la neige je l'ai pratiquée en enduro, c'est très marrant (quand t'es jeune et que t'as pas peur des chutes ) j'ai aussi souvenir que c'est très "dur" tant physiquement (pédaler dans la poudreuse sans savoir ce qu'il y a dessous c'est épuisant) que nerveusement. ça se fait bien une courte journée d'hiver mais généralement le lendemain tu reste proche de la cheminée ça doit être une expérience intéressante pour qui est déjà bien préparé aux conditions hivernale, mais moi rien que d'y penser je grelotte |
| | | Phil Dep Membre Super VIP
MOTOS : Yamaha TW 200, 2 Suzuki XF 650 Freewind(en restoration, projet à venir),Yamaha MT 03 660, Himalayan 450 Pneu AV/AR : Dunlop K180, Mitas E07 , Continental TKC 70, Ceat(origine, bientôt Anakee Wild) Messages : 2298 Date d'inscription : 30/06/2020 Age : 64 Ville ou région : Roumanie
| Sujet: Re: Road ou plutôt off road trip Mer 30 Nov 2022 - 17:29 | |
| _________________ « C’est au coucher du soleil que l’ombre du pygmée est la plus grande. » Fred Tran Duc
Time is the only currency you spend without knowing your balance. Spend it wisely!
|
| | | Romurider31 Pilier du forum
MOTOS : KTM 790 ADVENTURE R, KTM 450 EXC, KTM 250 R FREERIDE Messages : 514 Date d'inscription : 20/11/2022 Age : 50 Ville ou région : Bessières 31660 Occitanie
| Sujet: Re: Road ou plutôt off road trip Mer 30 Nov 2022 - 21:15 | |
| - Louis le grand a écrit:
- Fonce sur la Transpy coté espagnol !
Il fera quand même toujours plus chaud (au moins psychologiquement) qu'en France, et puis surtout, de s'immerger dans une autre culture, avec des mentalités différentes, ça fait 30% de la qualité du voyage, je trouve. Les chemins seront les mêmes, mais chaque plein en station d'essence / ravitaillement sera beaucoup plus chouette qu'ici, ne serait-ce que parce que c'est différent.
À ta place j'hésiterai pas ! Plus chaud je ne penses pas, le TET vers Vaison la Romaine sera surement en terme de Météo meilleur Concernant l'atractivité Espagne je te rejoins je connais très bien puisque j'en suis a mon 4 eme trip du genre Transpy |
| | | Romurider31 Pilier du forum
MOTOS : KTM 790 ADVENTURE R, KTM 450 EXC, KTM 250 R FREERIDE Messages : 514 Date d'inscription : 20/11/2022 Age : 50 Ville ou région : Bessières 31660 Occitanie
| Sujet: Re: Road ou plutôt off road trip Mer 30 Nov 2022 - 21:16 | |
| - Nener a écrit:
- Les pyrénées mi décembre je suis un peu perplexe. A la journée en mode enduro sans doute mais en trip grosse moto ça sent la galère voire le danger non?
Le danger n'exagérons rien |
| | | Romurider31 Pilier du forum
MOTOS : KTM 790 ADVENTURE R, KTM 450 EXC, KTM 250 R FREERIDE Messages : 514 Date d'inscription : 20/11/2022 Age : 50 Ville ou région : Bessières 31660 Occitanie
| Sujet: Re: Road ou plutôt off road trip Mer 30 Nov 2022 - 21:25 | |
| - etinag a écrit:
- Romurider31 a écrit:
- J'ai un bon truc a faire avec mes VIBRACTION RB1 + 3 + 14 ça peu faire une boucle TOP mais si c'est gorgé ça peu être chaud en plus pas encore les poignées chauffantes
1 et 3 ça ne passera pas au dessus de 1500m . Et il y a pas mal de pistes à ces altitudes. Sans compter les stations de skis qui sont roulables l'été mais interdites l'hiver, forcément. Pas mal de panneaux aussi avec interdiction de circuler en période hivernale. 14 peut-être mais aussi des passages à 1800m (Montsec) Versant sud ensoleillé ça peut-être sec et propre que versant nord tu aura peut-être 1/2m de neige. Tu peux quelques fois grimper à 1700m ( altimètre sert pas mal dans ces situations) que pour arriver à 1800m et les 500 derniers mètres tu mettras 1h et devoir rebrousser chemin à 100m du sommet. Sans parler de la descente ensuite. J'en ai ch... pas mal avec la neige, des demi-tours à n'en plus finir et des montées de pulsations digne d'une partie de squash Merci Etinag pour ce retour sur les condition Pyréenne à cette période je me range à celles ci pour exclure les Pyrénée et continuer à étudier la faisabilité du TET cité précédemment Je pourrai presque également réfléchir à le faire avec mon Freeride plutôt que la grosse à cette période Bon déja pour le moment mon Binome n'est pas trop chaud pour cette période et de toute manière je ne pratique jamais seul alors le projet est peut être tué dans l'oeuf !! |
| | | Romurider31 Pilier du forum
MOTOS : KTM 790 ADVENTURE R, KTM 450 EXC, KTM 250 R FREERIDE Messages : 514 Date d'inscription : 20/11/2022 Age : 50 Ville ou région : Bessières 31660 Occitanie
| Sujet: Re: Road ou plutôt off road trip Mer 30 Nov 2022 - 21:44 | |
| Question condition météo j'avais aussi l'option gros coup de camion jusqu'au Portugal et tour du Portugal mais d'un part question trace je n'ai que le VIBRACTION RB30 Séville - Lisbonne et d'autre part le coup de camion c'est galère et très couteux à l'heura actuelle ! Ou alors je saute avec le camion jusqu'a BARCELONE et au départ de Barcelone je fait une boucle VIBRACTION 19 20 21 ET 29 Ca paraitrait la meilleure option, rien que d'y penser la poigné de GAZZZZ me démange |
| | | Romurider31 Pilier du forum
MOTOS : KTM 790 ADVENTURE R, KTM 450 EXC, KTM 250 R FREERIDE Messages : 514 Date d'inscription : 20/11/2022 Age : 50 Ville ou région : Bessières 31660 Occitanie
| Sujet: Re: Road ou plutôt off road trip Mer 30 Nov 2022 - 21:55 | |
| Ca fait BARCELONE - DELTA de l'EBRE - VALENCE - MURCA - MALAGA et retour par GRENADE à TERUEL ça fait envi |
| | | Romurider31 Pilier du forum
MOTOS : KTM 790 ADVENTURE R, KTM 450 EXC, KTM 250 R FREERIDE Messages : 514 Date d'inscription : 20/11/2022 Age : 50 Ville ou région : Bessières 31660 Occitanie
| Sujet: Re: Road ou plutôt off road trip Mer 14 Déc 2022 - 20:48 | |
| OH les Toulousains ou d'autre contrées personne est chaud pour faire un trip de 3 ou 4 jrs semaine prochaine de TET ex ST GAUDENS / IRUN / ST GAUDENS (aller TET francais retour TET espagnol Au choix pour le type de moto ma 790 R ou Mon FREERIDE selon votre monture Ou alors camion jusqu'a BILBAO et la boucle TET qui par de la bas et qui y revient |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Road ou plutôt off road trip Mer 14 Déc 2022 - 21:19 | |
| @Louis le grand @Nener @etinag etc. je suis un tout petit pilote , donc mon avis est sur l'évalutation des risques, en montagne surtout . que je connais meiux , depuis longtemps . Là transpy en hiver coté espagnol ( ou pas ) sort du graphique , clairement . Quelques points 1) les services de secours foncitonnent ua minimum 2) la couverture réseau peut etre + faible en cas de neige . des zones blanches existent déjà . 3) l'endroit de l'éventuel accident sera peut etre innacessible . ça ce sont les données locales l'hypothermie ça va très très vite , surtout blessé , meme un peu, c'est une histoire de 3 h sauf matos ( pour faire du feu), connaissances et entrainement ( solide IRL ) . et c'est difificle a part super spot, péparation ,etc ; j'ai donné . Alors imagine la nuit, coincé en bout de piste, quelles options ? 3 h pour les secours, c'est un record de vitesse, dans un cas comme ça . Autant dire improbable . parallele : en été, t'as soif, tu t'arretes , tu bois, t'as trop chaud, idem . meme tu fais une sieste ( testé ça marche ) Là tu peux pas, le froid est là, probablement le vent, donc un peu de deshydratation en plus . pas cool saut necessité vitale bah non .
Dernière édition par JCO le Mer 14 Déc 2022 - 21:29, édité 1 fois |
| | | Romurider31 Pilier du forum
MOTOS : KTM 790 ADVENTURE R, KTM 450 EXC, KTM 250 R FREERIDE Messages : 514 Date d'inscription : 20/11/2022 Age : 50 Ville ou région : Bessières 31660 Occitanie
| Sujet: Re: Road ou plutôt off road trip Mer 14 Déc 2022 - 21:24 | |
| - JCO a écrit:
- @Louis le grand
@Nener @etinag etc. je suis un tout petit pilote , donc mon avis est sur l'évalutation des risques, en montagne surtout . que je connais meiux , depuis longtemps . Là transpy en hiver coté espagnol ( ou pas ) sort du graphique , clairement . Quelques points 1) les services de secours foncitonnent ua minimum 2) la couverture réseau peut etre + faible en cas de neige . des zones blanches existent déjà . 3) l'endroit de l'éventuel accident sera peut etre innacessible . ça ce sont les données locales
l'hypothermie ça va très très vite , surtout blessé , meme un peu, c'est une histoire de 3 h sauf matos ( pour faire du feu), connaissances et entrainement ( solide IRL ) .
3 h pour les secours, c'est un record de vitesse, dans un cas comme ça . Autant dire improbable . et c'est difificle a part suepr spot, péparation ,etc ; j'ai donné . Alors imagine la nuit, coincé en bout de piste, quelles options ? Je ne ferais pas non plus a 70 piges |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Road ou plutôt off road trip Mer 14 Déc 2022 - 21:26 | |
| Pour info, la location d'une camionnette 3 places et 3 motos ( H2L2 ) aller retour Metz Rijeka/Slovenie en 8 jours, c'est 500 euros soit 167 euros chacun + GO + peages. Il est donc facile pour les gens qui bossent, d'aller rapidement sur place pour profiter au max de sa monture. |
| | | Romurider31 Pilier du forum
MOTOS : KTM 790 ADVENTURE R, KTM 450 EXC, KTM 250 R FREERIDE Messages : 514 Date d'inscription : 20/11/2022 Age : 50 Ville ou région : Bessières 31660 Occitanie
| Sujet: Re: Road ou plutôt off road trip Mer 14 Déc 2022 - 21:33 | |
| - av a écrit:
- Pour info, la location d'une camionnette 3 places et 3 motos ( H2L2 ) aller retour Metz Rijeka/Slovenie en 8 jours, c'est 500 euros soit 167 euros chacun + GO + peages. Il est donc facile pour les gens qui bossent, d'aller rapidement sur place pour profiter au max de sa monture.
Moi j'ai cette camionnette mais pas le temps de remonter su haut |
| | | Contenu sponsorisé
| Sujet: Re: Road ou plutôt off road trip | |
| |
| | | |
Sujets similaires | |
|
Page 1 sur 2 | Aller à la page : 1, 2 | |
| Permission de ce forum: | Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
| |
| |
| |