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Auteur | Message |
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Lulu51 Membre Actif
MOTOS : 650 DR RSE Pneu AV/AR : MICHELIN SIRAC Messages : 16 Date d'inscription : 30/09/2013 Age : 45 Ville ou région : Pargny sur Saulx (51)
| Sujet: Africa Twin en 2015? Mar 7 Jan 2014 - 13:46 | |
| Bonjour, Dans les série des hypothétiques retours d'anciennes revisitées, l'Africa Twin! http://www.acidmoto.ch/cms/content/news/2013/08/07/honda-africa-twin-retour-mythe-pour-2015?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter http://moto.caradisiac.com/Honda-Africa-Twin-le-retour-de-la-reine-262 Une "nouvelle" moto suv trop lourde et aseptisée? Une Varadero modernisée et renommée? A suivre... |
| | | le Corse Membre - Super Actif
MOTOS : 390 adv Pneu AV/AR : Comme l'heure... Messages : 320 Date d'inscription : 01/11/2013 Age : 64 Ville ou région : Hastière
| Sujet: Re: Africa Twin en 2015? Mar 7 Jan 2014 - 15:48 | |
| Un 800 léger 180kg maxi comme le demande l'ensemble de la panète... (frioriture possible mais en options) C pas compliqué tout de même _________________ Retraité en vadrouille
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| | | michelside78 Membre Super VIP
MOTOS : 1200XTZ+DJ SYRAH XL 750 GSXF 500CBF Messages : 1516 Date d'inscription : 26/01/2011 Age : 58 Ville ou région : 78700 conflans Ste Honorine
| | | | le Corse Membre - Super Actif
MOTOS : 390 adv Pneu AV/AR : Comme l'heure... Messages : 320 Date d'inscription : 01/11/2013 Age : 64 Ville ou région : Hastière
| Sujet: Re: Africa Twin en 2015? Mar 7 Jan 2014 - 16:57 | |
| C la copie conforme du XL-1000 avec strip HRC pour moi " /> _________________ Retraité en vadrouille
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| | | FleePee Pilier du forum
MOTOS : Africa Twin CRF 1000 - XR400 Pneu AV/AR : TKC70/ Metzeler six days-Scorpion Messages : 865 Date d'inscription : 11/08/2013 Age : 56 Ville ou région : Marseille
| Sujet: Re: Africa Twin en 2015? Mar 7 Jan 2014 - 18:09 | |
| Ils vont droit au flop avec une bécane comme ça... _________________ C´est Quand Que je Repars Où ?
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| | | anto34 Membre MR84
MOTOS : yamaha xtz 1200 super ténéré Messages : 1292 Date d'inscription : 08/11/2011 Age : 36 Ville ou région : Le Vigan - Cévennes
| Sujet: Re: Africa Twin en 2015? Mar 7 Jan 2014 - 18:11 | |
| - le Corse a écrit:
- Un 800 léger 180kg maxi comme le demande l'ensemble de la panète...
Comme le demande l'ensemble de la planète... Je dirai que sa ne concerne que les membres de TerreBitume malheureusement ! Et c'est pour ça que cela risque de ne pas arrivé... Pas assez de clients, plus à la mode, Honda ne lancera pas un modèle trail "à l'ancienne" juste pour satisfaire les puristes. L'estime des passionnés ne fait pas vivre une société comme Honda, à notre plus grand désespoir ! _________________ Le Blog de la Baroude |
| | | michat Membre - Super Actif
MOTOS : Honda crf 1000 l Africa Twin Messages : 295 Date d'inscription : 10/05/2013 Age : 61 Ville ou région : Normandie
| Sujet: Re: Africa Twin en 2015? Mar 7 Jan 2014 - 18:17 | |
| Depuis le temps qu'on en parle de cette new AT, Honda à du avoir le temps de la mettre au point... Et comme dit le Corse, 800cc, 180 kg, 80 ch, un grand guidon et des tétines.. Mais j'ai bien peur que ce soit encore un SUV 1200 de 280 kg. |
| | | FleePee Pilier du forum
MOTOS : Africa Twin CRF 1000 - XR400 Pneu AV/AR : TKC70/ Metzeler six days-Scorpion Messages : 865 Date d'inscription : 11/08/2013 Age : 56 Ville ou région : Marseille
| Sujet: Re: Africa Twin en 2015? Mar 7 Jan 2014 - 22:59 | |
| - Anto34 a écrit:
- Pas assez de clients, plus à la mode, Honda ne lancera pas un modèle trail "à l'ancienne" juste pour satisfaire les puristes.
Je me demande si beaucoup n'en ont quand même pas un peu marre des gros machins à 15000 euros au bas mot, plus de 230 kilos et 100 chevaux, le tout en temps de crise; c'est clairement élitiste... et puis tous les constructeurs se sont cassés les dents à tenter de suivre les perfs des gros trails BM au fil de ces dernières années, et tout ces machins ne sont plus vraiment des trails à mon goût. En tout cas, sur un plan personnel, toutes ces machines ne me conviennent pas, mais chacun son trip, chacun son utilisation... C'est clair que 5000 bornes sur un 1200 gs suréquipé ne laissent pas la même fatigue que la même distance, par exemple, sur un mono basique de la moitié de la cylindrée de la teutonne... Mais question plaisir, le simple fait de voyager loin et longtemps en est déjà un énorme!! Qu'importe le flacon pourvu qu'on ait l'ivresse!! Mon Africa, elle n'est parfaite nulle part, mais elle est bonne partout! Ville, nationnale roulante, départementale tournicotante et défoncée, piste, duo, autonomie, puissance, fiabilité, gabarit... tout me va! Si Honda sort un truc qui s'appelle Africa, ils ont tout intérêt à sortir un trail, pas une routière à jantes à bâtons sur laquelle on est assis droit... ils en ont déjà plein leur catalogue... Et puis je trouve la mienne déjà bien assez (trop?) routière et lourde pour un trail... mais je l'aime quand même!! C'est celle qui me fait voyager et va où je veux aller! _________________ C´est Quand Que je Repars Où ?
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| | | barbiturik Membre - Super Actif
MOTOS : 950 SE, 690 enduro, f650gs Messages : 393 Date d'inscription : 12/09/2012 Age : 54 Ville ou région : Toulouse
| Sujet: Re: Africa Twin en 2015? Mar 7 Jan 2014 - 23:13 | |
| Dans leur gamme, y'a déjà la crossrunner et la crosstourer en moyen et gros trail routier. Ce serait une excellente idée de sortir un 800 cm3 sportif pour concurrencer la 800 GS ou la Tiger 800... mais si l'article de caradisiac voit juste, ce serait un 1200 qui remplacerait alors la crosstourer :/ |
| | | michelside78 Membre Super VIP
MOTOS : 1200XTZ+DJ SYRAH XL 750 GSXF 500CBF Messages : 1516 Date d'inscription : 26/01/2011 Age : 58 Ville ou région : 78700 conflans Ste Honorine
| Sujet: Re: Africa Twin en 2015? Mar 7 Jan 2014 - 23:16 | |
| - FleePee a écrit:
- Anto34 a écrit:
- Pas assez de clients, plus à la mode, Honda ne lancera pas un modèle trail "à l'ancienne" juste pour satisfaire les puristes.
Je me demande si beaucoup n'en ont quand même pas un peu marre des gros machins à 15000 euros au bas mot, plus de 230 kilos et 100 chevaux, le tout en temps de crise; c'est clairement élitiste... et puis tous les constructeurs se sont cassés les dents à tenter de suivre les perfs des gros trails BM au fil de ces dernières années, et tout ces machins ne sont plus vraiment des trails à mon goût.
En tout cas, sur un plan personnel, toutes ces machines ne me conviennent pas, mais chacun son trip, chacun son utilisation... C'est clair que 5000 bornes sur un 1200 gs suréquipé ne laissent pas la même fatigue que la même distance, par exemple, sur un mono basique de la moitié de la cylindrée de la teutonne... Mais question plaisir, le simple fait de voyager loin et longtemps en est déjà un énorme!! Qu'importe le flacon pourvu qu'on ait l'ivresse!!
Mon Africa, elle n'est parfaite nulle part, mais elle est bonne partout! Ville, nationnale roulante, départementale tournicotante et défoncée, piste, duo, autonomie, puissance, fiabilité, gabarit... tout me va!
Si Honda sort un truc qui s'appelle Africa, ils ont tout intérêt à sortir un trail, pas une routière à jantes à bâtons sur laquelle on est assis droit... ils en ont déjà plein leur catalogue... Et puis je trouve la mienne déjà bien assez (trop?) routière et lourde pour un trail... mais je l'aime quand même!! C'est celle qui me fait voyager et va où je veux aller! Salut,le marché est au gros trail routier,ou au routiere trailisée,c'est comme on veut,et ça m'etonerait que honda resorte une africa dans le meme style que les ancien modele Ce qui me derange beaucoup dans la production actuelle c'est la course aux equipements electronique de tout genre,qui pour moi ne servent pas a grand chose,hormis un ABS deconectable qui me parait utile,toute les autres fioriture electronique et autre gadget ne font qu'augmenter le prix des motos J'ai eu ce genre de discours sur un forum dediée a un modele de moto on m'a dit que j'etais un vieux motard nostalgique d'une epoque revolu,ça ma fait rire Salut Michel |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Africa Twin en 2015? Mar 7 Jan 2014 - 23:40 | |
| Ils nous le font à chaque fois le coup du photo montage, une Varadero repeinte avec un sticker d'Africa c'est gravement nul ... non à mon avis faut pas si fier !!! moi je crois qu'ils vont faire comme avec la transalp du 650cc ils ont passer à 700cc et pour l'africa du 750cc à 800cc si Honda regarde ce forum je veux la même que la 450 HRC Rally en 800 HRC Rally et en bi cylindres " />
Dernière édition par x.elbrujo le Jeu 9 Jan 2014 - 17:32, édité 1 fois |
| | | anto34 Membre MR84
MOTOS : yamaha xtz 1200 super ténéré Messages : 1292 Date d'inscription : 08/11/2011 Age : 36 Ville ou région : Le Vigan - Cévennes
| Sujet: Re: Africa Twin en 2015? Mar 7 Jan 2014 - 23:55 | |
| - FleePee a écrit:
- Anto34 a écrit:
- Pas assez de clients, plus à la mode, Honda ne lancera pas un modèle trail "à l'ancienne" juste pour satisfaire les puristes.
Je me demande si beaucoup n'en ont quand même pas un peu marre des gros machins à 15000 euros au bas mot, plus de 230 kilos et 100 chevaux, le tout en temps de crise; c'est clairement élitiste... et puis tous les constructeurs se sont cassés les dents à tenter de suivre les perfs des gros trails BM au fil de ces dernières années, et tout ces machins ne sont plus vraiment des trails à mon goût.
En tout cas, sur un plan personnel, toutes ces machines ne me conviennent pas, mais chacun son trip, chacun son utilisation... C'est clair que 5000 bornes sur un 1200 gs suréquipé ne laissent pas la même fatigue que la même distance, par exemple, sur un mono basique de la moitié de la cylindrée de la teutonne... Mais question plaisir, le simple fait de voyager loin et longtemps en est déjà un énorme!! Qu'importe le flacon pourvu qu'on ait l'ivresse!!
Mon Africa, elle n'est parfaite nulle part, mais elle est bonne partout! Ville, nationnale roulante, départementale tournicotante et défoncée, piste, duo, autonomie, puissance, fiabilité, gabarit... tout me va!
Si Honda sort un truc qui s'appelle Africa, ils ont tout intérêt à sortir un trail, pas une routière à jantes à bâtons sur laquelle on est assis droit... ils en ont déjà plein leur catalogue... Et puis je trouve la mienne déjà bien assez (trop?) routière et lourde pour un trail... mais je l'aime quand même!! C'est celle qui me fait voyager et va où je veux aller! Tu as raison, chacun son utilisation et donc il faut respecter le fait que les motards (en général) ne souhaitent plus rouler trail. Le SUV est plus dans l'air du temps, et donc Honda, qui a pour but de gagner sa vie et plutot bien si possible, se conforme au désirs des clients. Après il ne faut pas être réfractaire aux nouveautés, tous les types de motos évoluent mais pas forcément en mal. Les fabricants peuvent faire des motos plus lourdes et plus puissantes en garantissant toujours une bonne maniabilité, alors pourquoi ils s'en priveraient ?! Il ne faut pas céder au "s'était mieux avant" car ce n'est pas vrai. Ce qui était mieux dans les années 80/90 c'est que l'offre était plus importante, il y a avait plus de modèle. Mais les motos actuelles ont toujours les qualités que tu cites concernant la polyvalence, et elles peuvent faire mieux que les anciennes en termes de consommation, d'autonomie, de fiabilité, de confort,... Je comprend que les choix techniques peuvent étonner, dans le mauvais sens du terme parfois, mais il ne faut pas se laisser aller aux préjugés. Les trails de 2013 ont leurs défauts, mais pas celui d'être des mauvais trails. Par contre je ne pense qu'Honda soit dans l'optique de sortir un "bon" trail en remplacement de l'Africa, cela ne collerai vraiment pas avec l'orientation qu'ils ont donné à leur gamme ! Si une telle moto sort, on aura droit à une version aventure de la crossrunner, c'est à dire un mélange entre un trail, une routière et un frigo américain. _________________ Le Blog de la Baroude |
| | | Invité Invité
| | | | midi134 Membre Super VIP
MOTOS : Africa Twin 1989, Kawasaki Versys X-300, Honda XR 400 Pneu AV/AR : T 63 Messages : 1534 Date d'inscription : 16/07/2013 Age : 67 Ville ou région : Cévennes gardoises
| Sujet: Re: Africa Twin en 2015? Mer 8 Jan 2014 - 8:40 | |
| - Code:
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C'est clair que 5000 bornes sur un 1200 gs suréquipé ne laissent pas la même fatigue que la même distance, par exemple, sur un mono basique de la moitié de la cylindrée de la teutonne... C' est clair, surtout sur de la bonne piste en caillasse, comme on en trouve ( encore ? ) au Maroc !!! Perso, quand je voyage, j' ai besoin de bagages et de quelques outils; une moto qui peut prendre plusieurs gamelles sans perdre des morceaux à chaque fois est un atout intéressant; plus de 100 CV pour rouler " légalement ", j' ai jamais compris; et une moto fiable est une moto simple, l' électronique actuelle ne l' est pas. Une place passager confortable peut aussi arranger les bidons pour justifier le changement envers Ma Dame. Cette " nouvelle " Africa Twin répond à tout ça ? Je sens que ma vieille 650 à de beau jours devant elle ... |
| | | GROSMONO MEMBRE Très actif
MOTOS : VOGE 650 DSX Pneu AV/AR : PIRELLI SCORPION Messages : 101 Date d'inscription : 15/12/2013 Age : 65 Ville ou région : COUBERT (77)
| Sujet: Re: Africa Twin en 2015? Sam 11 Jan 2014 - 9:07 | |
| Perso, si Mr HONDA regarde ce forum, je souhaite (mais je peux toujours rêver), un trail 650 à refroidissement liquide genre XT660Z (que je possède, mais que je n'hésiterai pas à revendre même si je l'aime bien, car je suis un Hondaiste convaincu). Allez Mr Soichiro HONDA, une Dominator plus moderne s'il te plait, et je boirai un verre de saké à ta santé. :(:bienbuEt puis, assez de routières déguisées en trail qui ne ressemblent même pas à des trails (je ne vais pas me faire que des amis sur ce coup, mais c'est ce que je pense). _________________ Les cons çà ose tout, c'est d'ailleurs à çà qu'on les reconnaît.
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| | | michelside78 Membre Super VIP
MOTOS : 1200XTZ+DJ SYRAH XL 750 GSXF 500CBF Messages : 1516 Date d'inscription : 26/01/2011 Age : 58 Ville ou région : 78700 conflans Ste Honorine
| Sujet: Re: Africa Twin en 2015? Sam 11 Jan 2014 - 10:42 | |
| Salut,si en ce moment il y a plus de routiere trailisée plutot que de vrai trail,c'est que tel est la demande du marché,et malheureusement ce ne sont pas un poignée de motard amateurs de VRAI trail qui inversera la tendance a mon avis,la mode SUV auto deteint sur la moto Partout tu vois que du "gros trail" et pas autre chose et les fabriquants ne sont pas la pour perdre de l'argent en developpement dans des motos qui ce vendrais au compte goutte,il ni a qu'a voir la 660XTZ ce n'est pas le top des ventes chez Yam il me semble pourtant c'est bien un trail et elle n'a pas vraiment de concurrente chez les abriquant nippon C'est pour ça que coté vrai trail les fabriquants ferront peut etre du neuf avec du vieux,il ni a cas voir kawa qui pourrai ressortir sa 650 klr avec un habillage different,moto qui date des années 1987 et le pire si j'ai bien compris elle perdait 10Chx environ Je crois que la personne qui veut un vrai trail,soit il prend une 660 xtz ou une KTM soit il va acheter une moto des années 1990 environ,a cette epoque il y avait du choix chez tout les constructeurs Salut Michel |
| | | GROSMONO MEMBRE Très actif
MOTOS : VOGE 650 DSX Pneu AV/AR : PIRELLI SCORPION Messages : 101 Date d'inscription : 15/12/2013 Age : 65 Ville ou région : COUBERT (77)
| Sujet: Re: Africa Twin en 2015? Dim 12 Jan 2014 - 19:12 | |
| C'est certain que les constructeurs ne sont pas des philanthropes. Mais Honda détient tous les ingrédients pour faire un super mono, à peu de frais. Dommage. _________________ Les cons çà ose tout, c'est d'ailleurs à çà qu'on les reconnaît.
Dernière édition par GROSMONO le Lun 13 Jan 2014 - 20:02, édité 1 fois |
| | | anto34 Membre MR84
MOTOS : yamaha xtz 1200 super ténéré Messages : 1292 Date d'inscription : 08/11/2011 Age : 36 Ville ou région : Le Vigan - Cévennes
| Sujet: Re: Africa Twin en 2015? Dim 12 Jan 2014 - 19:33 | |
| - michelside78 a écrit:
- Salut,si en ce moment il y a plus de routiere trailisée plutot que de vrai trail,c'est que tel est la demande du marché,et malheureusement ce ne sont pas un poignée de motard amateurs de VRAI trail qui inversera la tendance a mon avis,la mode SUV auto deteint sur la moto
Partout tu vois que du "gros trail" et pas autre chose et les fabriquants ne sont pas la pour perdre de l'argent en developpement dans des motos qui ce vendrais au compte goutte,il ni a qu'a voir la 660XTZ ce n'est pas le top des ventes chez Yam il me semble pourtant c'est bien un trail et elle n'a pas vraiment de concurrente chez les abriquant nippon C'est pour ça que coté vrai trail les fabriquants ferront peut etre du neuf avec du vieux,il ni a cas voir kawa qui pourrai ressortir sa 650 klr avec un habillage different,moto qui date des années 1987 et le pire si j'ai bien compris elle perdait 10Chx environ Je crois que la personne qui veut un vrai trail,soit il prend une 660 xtz ou une KTM soit il va acheter une moto des années 1990 environ,a cette epoque il y avait du choix chez tout les constructeurs Salut Michel Merci ! Il ne faut pas croire que, parce que tout le monde sur ce forum le souhaite, le fait de sortir un nouveau trail à la mode année 80 présente un intérêt financier pour les constructeurs. Tu cite la Xtz 660 et tu as tout à fait raison. Yamaha a sorti ça plus pour le succès d'estime que pour l'argent, ils en vendent très peu et la concurrence n'a pas souhaité les suivre sur ce créneau sans réussite. |
| | | ludo51 Pilier du forum
MOTOS : 1000 Versys + 250 Benelli + 125 CZ Messages : 932 Date d'inscription : 09/06/2013 Age : 69 Ville ou région : Reims - Champagne Ardennes
| Sujet: Re: Africa Twin en 2015? Dim 12 Jan 2014 - 21:57 | |
| - Citation :
- Tu cite la Xtz 660 et tu as tout à fait raison. Yamaha a sorti ça plus pour le succès d'estime que pour l'argent, ils en vendent très peu et la concurrence n'a pas souhaité les suivre sur ce créneau sans réussite.
Patience....... La mode est au "downsizing" , des cylindrées plus petites pour des utilisations plus rationnelles , crise oblige.... Yamaha l'a bien compris en re-sortant la SR 400 à démarrage au kick (mais il en demande trop cher...) et d'autres comme Royal Enfield montent aussi , lentement mais surement... Le marché Européen n'a jamais été la priorité des constructeurs japonais et le marché US commence à saturer sérieusement , cei expliquant aussi que la KLR Kawasaki y soit toujours vendue , ainsi que dans les pays comme l'Australie , ou l'Afrique du sud.... _________________ Yamaha 125 YAS3 Suzuki 250 GT Yam 350 RDLC Monet-Goyon 125 S6V Historique
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| | | le Corse Membre - Super Actif
MOTOS : 390 adv Pneu AV/AR : Comme l'heure... Messages : 320 Date d'inscription : 01/11/2013 Age : 64 Ville ou région : Hastière
| Sujet: Re: Africa Twin en 2015? Dim 12 Jan 2014 - 22:06 | |
| - GROSMONO a écrit:
- C'est certain que les constructeurs ne sont pas des philantropes. Mais Honda détient tous les ingrédients pour faire un super mono, à peu de frais. Dommage.
Je me demande si la plupart ne cherche pas plutot un 800 bi pour faire du duo & aussi un peu de T-B Sinon, la CRF-450 c'est pas une belle machine ? Y a la X-450 aussi, en tout cas moi pour OFF-Road, je kiffe...Les deux _________________ Retraité en vadrouille
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| | | ALDR Pilier du forum
MOTOS : G 650 X Country Pneu AV/AR : MITAS E09 Dakar AV/AR Messages : 780 Date d'inscription : 13/10/2011 Age : 65 Ville ou région : Fonsorbes (Toulouse)
| Sujet: Re: Africa Twin en 2015? Ven 20 Juin 2014 - 19:01 | |
| Du nouveau encore pour 2015: APRILIA TUAREG: Là |
| | | JuL MEMBRE Très actif
MOTOS : 750 TénéSide Pneu AV/AR : Mixte Messages : 134 Date d'inscription : 25/09/2013 Age : 43 Ville ou région : Plaisance du Touch (31)
| Sujet: Re: Africa Twin en 2015? Sam 21 Juin 2014 - 8:11 | |
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| | | anto34 Membre MR84
MOTOS : yamaha xtz 1200 super ténéré Messages : 1292 Date d'inscription : 08/11/2011 Age : 36 Ville ou région : Le Vigan - Cévennes
| Sujet: Re: Africa Twin en 2015? Sam 21 Juin 2014 - 9:48 | |
| Ouf... J'ai déja eu une Aprilia Touareg... Sa m'a vacciner des Aprilia !! Plus jamais ... _________________ Le Blog de la Baroude |
| | | wusu Membre - Super Actif
MOTOS : 1000 varadero Messages : 261 Date d'inscription : 20/06/2013 Age : 50 Ville ou région : Pont l'eveque calvados
| Sujet: Re: Africa Twin en 2015? Sam 21 Juin 2014 - 10:08 | |
| Ayant une 800 dr depuis 2 semaines, j'ai essayer la nouvelle vstrom 1000 avant , honnêtement je cherche l'évolution ....ok la puissance est là, niveau partie cycle la mienne est plus légère, moins d'électronique donc pour ma part plus rassurante , je compte partir au Maroc avec, honnêtement je serai moins rassurer de partir avec une machine de 2014 , qui si elle tombe en panne ne sera pas reparable au bord d'une piste ou par un mecanno perdu dans un bled , honda a ressortit la cb 1000 version 70 , une mécanique simple (ou pas) il serais pas mal de sortir un bon trail basique , sans fioriture, sans trop de caches plastique, avec une bonne autonomie , une bonne garde au sol et a un prix abordable , enfin bon on peut rêver... |
| | | bouste Membre Super VIP
MOTOS : KTM 890Adv R Pneu AV/AR : MOTOZ RALLZ Messages : 1268 Date d'inscription : 02/10/2011 Age : 53 Ville ou région : Dans les Corbières (Aude - 11)
| Sujet: Re: Africa Twin en 2015? Ven 5 Sep 2014 - 10:11 | |
| Le 10 septembre Honda dévoile....
Une nouvelle forme d'aventure....
http://www.honda.de/specials/mc/intermot2014/honda.php
"PREMIÈRE MONDIALE le 10 Septembre! VOIR UNE NOUVELLE FORME DE L'AVENTURE. Qui que vous soyez, où que vous soyez: Préparez-vous pour une moto qui vous permettra une toute nouvelle expérience. L'expérience d'être en mesure à tout moment de sortir du quotidien. Ne manquez pas lorsque le rideau tombe." _________________ Si vous pensez que l'aventure est dangereuse, je vous propose d'essayer la routine... Elle est mortelle.
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| Sujet: Re: Africa Twin en 2015? | |
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