Y a-t-il un thermodynamicien dans la salle ?

Il y a longtemps que je n'ai pas posté un truc à la con donc je me rattrape !
Et comme je sais qu'il y a ici des gens instruits, intelligents, expérimentés...

J'ai actuellement une veste Rev'it Sands 4 H2O.
Veste extérieure en polyester Ripstop (me demandez pas plus, c'est ce qu'il y a marqué sur la notice) qui ne laisse pas trop passer l'air, mais la pluie s'insinue à certains endroits (normal, c'est pas prévu pour être étanche).
Doublure thermique (on n'en parlera pas ici, je ne l'utilise jamais)
Doublure étanche ayant la particularité de pouvoir se fixer à l'intérieur de la veste extérieure ou de se porter par dessus la veste extérieure.

Le contexte : 
Il fait 0°c, 8h du matin, je roule dans une petite vallée en plaine, proche d'un cours d'eau, il y a beaucoup d'humidité dans l'air. Très beaucoup même !
Je porte un tee-shirt et une veste softshell efficace sous ma veste.

Ma question : 
Pour moins ressentir le froid, vaut-il mieux que je porte la doublure étanche (qui sert de coupe vent pour l'occasion) par dessus la veste ou que je la mette en dessous de la veste ?

Je parle bien de froid ressenti mais je veux une argumentation étayée quasi scientifique pas une discussion de comptoir après 3 pintes. Exeunt les "le froid c'est dans la tête", les "le style coulé il y a que ça de vrai", "roule moins vite, t'auras moins froid", etc.

A vous !

Salut,

Bah c’est pas compliqué : tu fais l’essai
Et si tu continues à avoir froid tu rajoutes la couche thermique prévue dans ce cas.

Marc

Je suis d'accord que l'expérimentation est la base de toute science, mais en l'occurrence je demandais une démonstration pas un test empirique !

Mon avis, plus proche du comptoir que du labo: doublure étanche par dessus, tu auras moins froid.
Ma théorie : Le thermique ne chauffe pas, il isole. Si pas protégé de l'air humide, il va plus vite refroidir et finalement te tenir au frais. Donc, tu dois le ranger chez toi au chaud avant de l'enfiler et le protéger des courants d'air.
La dite théorie me semble confirmée par la pratique.

Salut,

Puisque j'ai la même veste, mais en version "Kamuflaj" au lieu de noir, je ne sais vraiment pas comment tu fais pour 2 choses:

1- Mettre la doublure étanche par dessus la veste... bien trop petite et assez ajustée au corps...
2- Avoir froid avec cette veste.

Peut-être le fait que tu n'utilises pas la doublure thermique... que moi je mets sous la doublure étanche! Ça, c'est possible!

Sinon, au lieu d'un simple Tshirt, opter pour un sous-vêtement technique, style "Damart", et en complément, un petit pull mérinos par dessus, le Damart, hein, pas la veste!   

Je n'ai jamais au grand jamais ressenti le froid avec cette veste, et pourtant je suis un de ces culs-gelés qui ont vécu plus de la moitié de leur vie sous les tropiques et ne s'en sont jamais remis.

Par contre, le système d'étanchéité est à ch*er... La veste extérieure se gave de flotte, et met des plombes à sécher. Du coup, j'ai investi dans un sèche-cheveux pliant que je trimballe à chaque grand roadtrip. 
Ça fait gagner du temps pour le séchage, et l'électricité qui l'alimente est comprise dans le prix de l'hébergement! Quitte à faire ça dans les chiottes du camping...

Du coup, j'ai aussi un ensemble de pluie, pas 100% étanche non plus, il y en a peu qui le sont à l'usage en fait, mais qui limite les dégats.

Allez, on va utiliser sa doublure thermique, et plus vite que ça! En plus, utilisée seule, le soir, à l'étape, elle fait très "smart" lors d'une sortie improvisée au resto.  

1. Alors, si, la doublure étanche passe sans problème par dessus la veste car elle a une légère élasticité. Même sur la version "Kamouflaj" que j'ai aussi.

2. Je n'ai pas dit que j'avais froid, je parlais de froid ressenti. Je me suis donc mal exprimé, j'aurais dû dire température ressentie. Plus ou moins fraîche.

Moi ce qui me sidère, c'est que je pose les bases d'un problème pour essayer d'obtenir une solution et que pour l'instant je ne vois que des messages de personnes qui changent l'énoncé du problème pour que ça colle à LEUR solution.

Vous faisiez pareil en classe ? Quand le professeur vous posait un problème, vous changiez l'énoncé pour que VOTRE solution soit la bonne ?

Donc mon énoncé, c'est PAS de doublure thermique. Quelle est la différence en matière de thermodynamie (je ne sais pas si ça se dit) si je mets la doublure par dessus ou sous la veste ?

Me voilà vexé. Ce qui veut sans doute dire que tu as raison: j'ai peut être changé l'énoncé... mais rien de volontaire, je pensais que la veste avait tout de même un fonction isolante, même si moins importante que la doublure. D'où ma réponse.
Question : quelle est la fonction de la veste ? (si aucune, alors ta question n'a pas de sens).

Ben a écrit:

Me voilà vexé. Ce qui veut sans doute dire que tu as raison: j'ai peut être changé l'énoncé... mais rien de volontaire, je pensais que la veste avait tout de même un fonction isolante, même si moins importante que la doublure. D'où ma réponse.
Question : quelle est la fonction de la veste ? (si aucune, alors ta question n'a pas de sens).

Mea culpa ! Je n'avais pas vu ta réponse mais seulement celle qui la suivait !
La veste assure la protection contre l'abrasion et les écorchures et supporte les protections (épaules, coudes et dorsale).

Ben a écrit:

Mon avis, plus proche du comptoir que du labo: doublure étanche par dessus, tu auras moins froid.
Ma théorie : Le thermique ne chauffe pas, il isole. Si pas protégé de l'air humide, il va plus vite refroidir et finalement te tenir au frais. Donc, tu dois le ranger chez toi au chaud avant de l'enfiler et le protéger des courants d'air.
La dite théorie me semble confirmée par la pratique.

Ta théorie se tient. Donc si la veste est mouillée, la température ressentie en dessous à travers la doublure étanche sera plus basse que si la doublure étanche est par dessus la veste qui de facto resterait sèche ? C'est bien ça ?

Eau la,

petite vidéo de papy claude sur le confort thermique (en maison) ; une de ces vidéos allait plus loin mais je la retrouve pas pour l'instant

https://www.youtube.com/watch?v=kR92_CajtOk


l'humidité joue un role en confort thermique ; cf 2'15"

la doublure à l'extérieur pourrait empecher plus facilement l'humidité de rentrer (et celle de la transpi doit pouvoir peut etre mieux s'évacuer (entre la veste (perspirante ?) et la doublure))

donc je dirais doublure à l'extérieur
mais je me méfie, ya toujours un truc que t'as pas vu et qui peut remodifier la balance

...à expérimenter

gookum a écrit:

1. Alors, si, la doublure étanche passe sans problème par dessus la veste car elle a une légère élasticité. Même sur la version "Kamouflaj" que j'ai aussi.

2. Je n'ai pas dit que j'avais froid, je parlais de froid ressenti. Je me suis donc mal exprimé, j'aurais dû dire température ressentie. Plus ou moins fraîche.

Moi ce qui me sidère, c'est que je pose les bases d'un problème pour essayer d'obtenir une solution et que pour l'instant je ne vois que des messages de personnes qui changent l'énoncé du problème pour que ça colle à LEUR solution.

Vous faisiez pareil en classe ? Quand le professeur vous posait un problème, vous changiez l'énoncé pour que VOTRE solution soit la bonne ?

Donc mon énoncé, c'est PAS de doublure thermique. Quelle est la différence en matière de thermodynamie (je ne sais pas si ça se dit) si je mets la doublure par dessus ou sous la veste ?

Tu as bien fait de préciser au début que c’était une question à la con.

T’as déjà la veste et en plus tu nous dis que tu n’as pas froid.
C’est super
Mais du coup, pourquoi tu cherches à nous embrouiller avec ton histoire de superman et son slip au dessus de son pantalon ?

faut mettre la doublure dessus ainsi la veste participe à garder l’air chaud près du corps. Si tu mets la doublure dedans, la veste est en zone froide donc sert a un peu bloquer l’air mais moins bien que la doublure étanche. Pour la protection du bonhomme c’est pareil dans les deux cas (mais dans un, si tu tombes tu fusilles ta doublure étanche de suite …)

Tybian a écrit:

Mais du coup, pourquoi tu cherches à nous embrouiller avec ton histoire de superman et son slip au dessus de son pantalon ?

Je pensais plutôt au Capitaine Haddock et le coup de la barbe au-dessus ou en-dessous de la couverture.       

De toute façon, dans l'énoncé il y a "ressenti", ce qui n'est pas quantifiable en termes scientifiques puisque non basé sur des faits, mais sur le PFH.

Chaque personne est différente, et trouvera par l'expérience, l'essai, la solution qui lui va.

Par contre, se priver de la couche d'isolation... no comment...

Donc plus on éloigne la couche humide du corps, moins on ressent l'"inconfort thermique" !
Ca parait logique.
D'ailleurs le terme "inconfort thermique" est beaucoup plus pertinent que le terme "froid ressenti" que j'avais mentionné.

La vidéo proposé par Manuz est intéressante et instructive.

Et si Superman mettait son slip par dessus, c'est surement parce que ça lui tenait plus chaud que s'il le mettait dessous. CQFD !

Mais comme le souligne Tamasheq, en général les couches étanches (doublure, veste dédiée) sont beaucoup plus fragiles que les vestes prévues pour résister à l'abrasion et aux accrocs. D'où l'utilité aussi de mettre une doublure étanche sous la veste.

Et pour ceux qui se posent comme moi la question de la différence entre la perspiration et la sudation, voici un extrait d'un article du CNRS sur le sujet :

Citation :

La perspiration constitue le premier mode permanent d'élimination d'eau corporelle.
Il s'agit d'une émission gazeuse lente qui se perpétue au travers du corps muqueux de Malpighi et de la couche cornée. Quelles que soient les conditions extérieures, la peau se"déshydrate".
La perspiration, insensible et continue, représente le flux hydrique normal de tout individu. Elle entraîne l'élimination d'environ 500 ml d'eau par jour.
 


L'autre voie d'élimination de l'eau est celle de la sudation. Il s'agit d'une émission d'eau plus ou moins abondante, consécutive à une exposition à la chaleur ou en relation avec un effort physique. Cette perte d'eau est liée à l'activité des glandes sudorales (sudoripares) et à la vasodilatation des pores de la peau.

Ces glandes sont situées à la limite du derme et de l'hypoderme sur toute la surface cutanée mais avec une distribution plus abondante dans les régions où l'épiderme est plus épais (pied, paumes des mains) ou de taille plus importante (aisselles, parties velues de la face et du cou, aines, etc).

On en a dénombré 25 millions. Sous l'effet de la chaleur, les glandes sudorales sécrètent plus abondamment. En effet, la chaleur active l'irrigation sanguine et développe une dilatation vasculaire.

Phil Dep a écrit:

Par contre, se priver de la couche d'isolation... no comment...

Il n'y a pas qu'une vérité !

Tu as reconnu toi même être très sensible au froid. Admets que d'autres personnes soient moins sensibles et aient besoin de moins de couches de vêtements pour se sentir bien à température équivalente.

Et puisque tu as la même veste, tu devrais essayer d'enfiler la doublure par dessus la veste (je t'assure que ça passe). Peut-être cela améliorera-t-il ton confort thermique.

Faut couper direct l'extérieur 

Tu peux laisser le coupe vent interne (m'étonnerai que ça passe au dessus quand même) dans ta veste aussi mais le must c'est un coupe vent externe par dessus la veste. Bon ça fait bibendum mais que c'est bon à l'intérieur. 

Par contre à éviter en cas d'effort car là tu va chauffer/transpirer et là il faut absolument laisser sortir.

voir aussi : https://meteofrance.com/magazine/meteo-questions/quest-ce-que-la-temperature-ressentie
"En l’absence de vent, il se forme au contact de la peau une mince couche d’air réchauffé par l’organisme." => le coupe-vent plaqué à la peau devient inutile.

J'en profite pour donner mon avis sur l'effet bibendum :
Se sentir coincé dans ses habits n'est franchement pas agréable, et trouver le bon équilibre entre protection contre le froid et liberté de mouvement ne se conclut en effet pas toujours par plus de couches = plus de confort.

L'isolation thermique fonctionne souvent grâce à des couches d'air immobilisées (entre les couches ou dans le matériau lui même ex duvet, primaloft etc). 
Si on est coincé en général, outre l'inconfort, on réduit cet espace entre les couches et/ou on compresse les matériaux: ça ne marche plus.
Malus++ si ça devient tellement serré que ça gêne la circulation (la fausse bonne idée des sous-gants parfois...)

Donc en mettant la doublure coupe-vent sous la veste qui laisse circuler l'air et passer l'humidité, c'est un peu comme si on avait une couche de moins que si on enfile le coupe-vent/humidité par dessus la veste.
Logique !

Je suis réservé sur l'humidité (si on parle de vapeur d'eau et pas de pluie), ça n'a pas vraiment d'influence dans ce cas je pense. L'air va être humide "partout", et de toutes façons l'air humide ne refroidit pas plus que l'air sec (indirectement plutôt moins car l'air sec permet l'évaporation de l'eau liquide sur la peau => froid)

Si la veste textile est plus isolante thermiquement que coupe-vent, elle bénéficie d'autant plus d'être sous le vrai coupe-vent. Plus elle tend vers le coupe-vent (ce qui est le cas en général pour les vestes nylon sans doublure thermique), plus c'est kiff-kiff.

Les tables de Meteo France ne tiennent en effet pas compte de l'humidité pour le froid ressenti et une tenue de plongée n'a pas besoin d'être étanche pour tenir chaud (ok, sous la glace on met des dry suits, mais tout de même, une tenue "classique" tient chaud).
Pourtant, l'expérience me dit que lorsque l'air est humide, le froid "pénètre" plus les vêtements qui ne sont pas étanches... j'imagine que cela a à voir avec la conductivité thermique (0.6 pour l'eau et 0.02 pour l'air si j'en crois wikipédia, sans rien comprendre aux unités).

Dans ce cas je suppose que ces vêtements non étanches sont un peu mouillé (air humide+froid => on peut atteindre le point de rosée et il y a de la condensation sur les vêtements.. qui isolent moins bien du coup comme tu l'as noté).

Ben a écrit:

Les tables de Meteo France ne tiennent en effet pas compte de l'humidité pour le froid ressenti et une tenue de plongée n'a pas besoin d'être étanche pour tenir chaud (ok, sous la glace on met des dry suits, mais tout de même, une tenue "classique" tient chaud).
Pourtant, l'expérience me dit que lorsque l'air est humide, le froid "pénètre" plus les vêtements qui ne sont pas étanches... j'imagine que cela a à voir avec la conductivité thermique (0.6 pour l'eau et 0.02 pour l'air si j'en crois wikipédia, sans rien comprendre aux unités).

pour l’humidité, il y a en plus le refroidissement du corps quand l’eau passe de sa forme liquide à gazeuse qui donne cette impression. C’est cool en été quand on se vaporise avec un brumisateur quand il fait chaud mais moins en hiver (et c’est le même phénomène).

Quand il fait sec.. si l'air est saturé en humidité il n'y a pas d'évaporation possible.

Eh bien je crois qu'on a fait un tour presque exhaustif du sujet !   

J'espère que cela aidera ceux qui recherchent des informations sur le sujet à se faire une idée !

Pour peu qu'ils se donnent la peine d'utiliser la fonction recherche du forum !  

Non mais on peut tergiverser pendant des heures sur ça.
Si les militaires mettent la cape par dessus tout le bordel quand ils rentrent en camion noir d'une manœuvre ou autre c'est pensé pour...
Plus la couche proche de la peau est humide plus elle sera froide au toucher encore plus si c'est du coton.
Si les marins qui peuvent pas s’empêcher de faire des phrases mettent de la laine c'est que la laine garde la température du corps pas de l’extérieur.
Donc si tu cherches la solution, un pull ou tshirt en laine et la doublure par dessus comme ça tu peux suer comme un cochon la laine gardera ta température corporelle et avec la double a l’extérieur aucunes humidité ne rentrera... donc aucunes sensation de froid.