Le Trail idéal

sur le fond je pense qu'on peut faire tout avec n'importe quelle bécane, soit en étant un poète inconscient, soit un super bon, soit un super friqué

chacun se le sent en fonction essentiellement de sa forme physique ;)

une moto mid size la moins lourde possible avec le max de possibilités de réglage suspattes et ergonomique et une (grosse) cinquantaine de canassons, ça fait le tour du monde par les chemins en filant la banane à son pilote

le reste genre, ouais mais tu peux pas faire du duo à plus de 200 km/h pendant 18h d'affilées c'est de la branlette néo moderne de péquins qui se touchent devant l'écran de l'ordi en rêvant à des périples qu'ils ne feront jamais ;)
(va relever pour la 12 eme fois dans des ornières boueuses au find fond de l'asie ton pachyderme hyper chargé ...) tu peux le prendre par tous les bouts que tu veux, un vrai trail c'est avant tout une moto facile pour son pilote d'un point de vue physique ;)

Nener a écrit:

Il suffit de voir le succès délirant de la ccm 450 en effet...

Ils ont fait le choix de prendre un moteur Kymco qui avait des soucis sur son ainé la BMW G450X.
Ce moteur fait double emploi avec les nombreux moteurs Japonais de même cylindrée. En prime une baisse de cv (on s'en fout un peu) et une boite 5 vitesseS. Son prix est exorbitant ! C'était perdu d'avance. Elle consomme 5 litres au 100, on peut largement faire mieux aujourd'hui.
Faudrait voir avec un cahier des charges et la réputation Japonaise, pas sur que la sauce prenne pas.


Après, il est certain que l'on a pas tous besoin d'une moto prête pour s'engager sur le Paris-Dakar, mais une moto bien faite au départ, c'est plus de plaisir à l'arrivée. Les suspensions d'entrées de gamme devrait être interdite tellement c'est le jour et la nuit. Et tant que personne s'en plaindra, elles existeront ! Ca coute pas plus cher qu'on le croit, ce qui coute cher, c'est de fabriquer des milliers de m...e (suspension) et de devoir les remplacer ensuite ! Ils peuvent faire des partenariats comme il e faisait à l'époque, ou développer leur propre usine depuis le temps.

C'est une conso assez classiques pour les moteurs enduro 4T en mode "cool" non?

De mémoire y'a eu des casses sur les premiers moteurs en compétition, sinon c'était quoi les soucis du Kymco?
La baisse de cv est indispensable si tu veux pouvoir garantir le moteur avec un entretien raisonnable... la boite 5 ou 6, tant que le ratio 1er/dernière est assez grand et que l'étagement est cohérent avec le moteur...

Enfin bref le nerf de la guerre c'est le prix. Tu vois quoi comme bécane à 10k€ qui en offre significativement plus? Ha le fameux ratio cv/euro...

Ou prenons ça autrement. Une enduro jap ou euro "gros constructeur" c'est 9k€. Bon visons, plus bas, une ktm freeride 350 4T, c'est 7800€ sur le site de ktm. Encore plus bas "en gamme", une SWM 500, 6900€. On rajoute à la louche 2k€ (et 20 bon kgs) pour trailiser/adventuriser tout ça, qu'est-ce que tu changes/dégrades pour arriver à quel tarif "raisonnable"?

Et vu le succès des ventes des modèles du genre depuis 10 ans (la ccm n'était qu'un exemple, cf le message de Cricri), on comprend l'engouement des constructeurs... Même la 690 qui est une putain de bonne moto se vend bcp bcp moins que les modèles routes et les maxi trails de ktm (ou les modèles enduro)

la roue (de 21") tourne ; bientot la mode du roadster vicinal ( et la fin du trail routier )

Faite que les dieux t'entendent !

BlackMountain
je crois surtout les acheteurs potentiels bien trop ... difficiles
(ils ont des critères d'achat complètement subjectifs et contradictoires)

prenons des exemples répandus, la Z750 par exemple qui est un oignon, une enclume, pas de châssis > ça c'est vendu comme des petits pains, pourquoi ?

ces 3 dernières années c'est du YAM, MT07 et 09, presque le même constat qu'au dessus mais en mieux, pas trop chères en version de base, moteur joueur mais pas de châssis, selle en bois etc

et la liste pourrait être très longue ;)

vous allez me dire c'est des japonaises, c'est vrai y'a un réseau bien développé mais bon... comme les autres il n'y-à pratiquement aucune pièces en stock, aujourd'hui avec internet on peux commander n'importe quoi n'importe ou et se le faire livrer, qu'est-ce qu'on en à a battre du réseau ?
AJP par exemple livre en chronopost, comme TM et KTM

les prix > à 8K se vendent mal chez les trails mid-size
ben c'est sur qu'avec des critères comme le ratio CV/prix on ne risque pas d'en vendre...
les CV n'ont jamais fait rouler mieux (surtout en TT), éventuellement plus vite mais c'est proscrit aujourd'hui sur route ouverte
le bon ratio pour une moto qui fait du chemin (c'est aussi valable sur route qui tourne) c'est KGs/prix et une moto plus légère produite en plus petite série est plus chère qu'une enclume en fonte produite en très grande série, c'est comme ça, la chasse aux kg coûte plus cher que la chasse aux CV
de bonnes suspensions et de bons freins sont indispensable au plaisir et à la performance, plus que la cylindrée et la puissance et ces périphériques coûtent cher (contrôle qualité, multitude de pièces usinées très précisément)

si une mash sort à 5000, alors le vrai prix correct d'une 690 est 10k, c'est facile à visualiser
chez ktm l'escroquerie c'est plutôt l'ex 1050 à plus de 13k sans suspattes réglables par exemple, mais c'est curieux elle s'est pas mal vendue et bénéficie d'une bonne image.

tant que l'acheteur voudra le beurre et l'argent du beurre, à savoir :
le moins cher possible
le plus de CV possible pour un prix donné
une autonomie de supertanker pour aller bosser à 10 kms de chez lui ...
se laissera bercer par les sirènes de la sécurité... avec à la clef une foultitude de machins électroniques qu'ils faut désactiver quand les situations deviennent compliquées (putain le paradoxe, et y'en à encore pour y croire !!!)

ben les vrais trails sportif performants resteront confidentiels donc chers, d'autant qu'ils seront achetés par des gens qui cherchent la performance et sont prêt à payer pour ;)

pourquoi les vrais trails sportifs ne se vendaient plus à la fin des 90's ?
les 650 DR SP46, les 400 DRZ, les 650 KLXR, toutes d’excellentes machines aujourd'hui très recherchées

Je l'ai déjà dit et et écrit mais y'a des centaines de gars (et ils roulent quasi tous j'en suis sur) qui planchent derrière un écran pour créer construire (assembler ?) des machines. Ce n'est pas nous qui allons faire le taf à leurs places ... (même s'ils nous lisent/entendent)
D'ailleurs il y a des constructeurs d'un côté et des assembleurs (beaucoup) de l'autre ...
Ce qui est énorme c'est le niveau actuel des machines. On a quasi des machines qui sont "ready to race" (j'emprunte à l'orange ;-) ) et c'est à qui remplacera la fourche ou y greffera un amorto "pilote usine" ...   et ce pour la sortie mensuelle ... Y'a pas 1% des gars qui emmènera l'origine à ses limites ...

Marketing marketing ... tu paye une brêle 7000 roro et t'es prêt a y mettre 2000 roro de plus; tu paye une brêle 20000 roro (voir plus) et là il n'y a plus de limite ...



ps. je viens de reprendre un XT600 de 1989 (merci Alex  ) et je me dis que je vais faire plein de belles choses avec ... (une fourche de WR 450, un amorto digne de ce nom , des freins "up to date", la faire respirer, des pneus enduro (21X18) etc etc ... Ca va ch... !!   )  

Comment ? je vais payer plus cher la transformation que le prix de la moto ?? 

Humm.. mefie toi collector elle pourrait prendre de la valeur en full origine couleur junky.

Cricri

Suis d'accord à 100 % avec toi, et mon expérience peut aussi mettre en lumière d'autres critères qui rentrent en ligne de compte.

Ma première moto était une Z750, j'assume! Choisis pour l'unique raison, c'est que c'était la seule qui pouvait accueillir mon mètre 88 "confortablement". Et C'était pas la moins chère si on la comparait à un Bandit ou une Hornet à l'époque. Tout ça pour en venir au fait qu'il existe d'autres critères, tel que la taille du pilote et son poids.
Certain membre peuvent en parler, si en plus tu fais plus de 100 kg, tu comprends bien que tu vas pas acheter un DR.

Courir après les CV pour rouler dans l'hexagone est une véritable hérésie, sauf peut-être pour les raisons que j'évoque ci-dessus, ou d'autres plus obscures, flatter son égo devant la populace?! 

Cette histoire de puissance et d'assistances fait le bonheur des constructeurs, justifiant aisément l'inflation du prix de vente à plus de 13 000 euro pour certaines, il suffit de voir les prix pratiqués pour le comprendre. Plus elles sont lourdes, plus elles sont chères ! 
Je crois pas que la majorité des gens aient une grande utilité de ce type de Trail lourd et sur équipé, mais faut se rendre à l'évidence, c'est surtout parce qu'il y a plus que ça à vendre majoritairement, il suffit de pousser la porte d'une concession pour le comprendre. C'est pareil pour les voitures, il y a désormais des SUV partout, non pas que ça plaisir à tout le monde, mais il y a presque plus que ça dans les concessions, sans compter la puissance Marketing derrière et encore et toujours le faire valoir de celui qui aura la plus grosse. Tu ajoutes à ça l'interdiction de circuler pour certain véhicule, couvert d'un matraquage publicitaire pour encourager la populace dans ce sens ! Et couronné par un mimétisme aliéné...et l'affaire est bouclée.

Les Trails de moyenne cylindrée se vendrons quand ils le décideront et pas avant j'en ai bien peur.

etinag a écrit:

Je l'ai déjà dit et et écrit mais y'a des centaines de gars (et ils roulent quasi tous j'en suis sur) qui planchent derrière un écran pour créer construire (assembler ?) des machines. Ce n'est pas nous qui allons faire le taf à leurs places ... (même s'ils nous lisent/entendent)
D'ailleurs il y a des constructeurs d'un côté et des assembleurs (beaucoup) de l'autre ...
Ce qui est énorme c'est le niveau actuel des machines. On a quasi des machines qui sont "ready to race" (j'emprunte à l'orange ;-) ) et c'est à qui remplacera la fourche ou y greffera un amorto "pilote usine" ...   et ce pour la sortie mensuelle ... Y'a pas 1% des gars qui emmènera l'origine à ses limites ...

Marketing marketing ... tu paye une brêle 7000 roro et t'es prêt a y mettre 2000 roro de plus; tu paye une brêle 20000 roro (voir plus) et là il n'y a plus de limite ...



ps. je viens de reprendre un XT600 de 1989 (merci Alex  ) et je me dis que je vais faire plein de belles choses avec ... (une fourche de WR 450, un amorto digne de ce nom , des freins "up to date", la faire respirer, des pneus enduro (21X18) etc etc ... Ca va ch... !!   )  

Comment ? je vais payer plus cher la transformation que le prix de la moto ?? 

Suis pas convaincu qu'ils se soucient réellement de ceux que les clients attendent, je connais personne qui a reçu un formulaire ou on lui demande son avis sur la question !
Un bon vendeur te vend surtout la moto qu'il a dans sa boutique !



Rajouter une paire de litres sur une moto par exemple ne va pas la transformer dans son ensemble, mais rendrait fortement service à ses futurs utilisateurs. Il y a qu'à voir le nombre de pratiquant, membre sur ce forum qui on modifié leur autonomie en remplaçant leur réservoir d'origine.
Mais de ce coté là rien n'a jamais été fait, et je parle pas uniquement de la France, donc si ils se souciaient réellement de l'avis des consommateurs, ça se serait !


XT de 89 (2KF) est une excellente machine comme on en fait plus, hélas !

BlackMountain a écrit:

Un bon vendeur te vend surtout la moto qu'il a dans sa boutique !

Rajouter une paire de litres sur une moto par exemple ne va pas la transformer dans son ensemble, mais rendrait fortement service à ses futurs utilisateurs. 

Le vendeur il vend ce qu'on lui donne à vendre. Et un bon vendeur il vend n'importe quoi: de la plancha à 2000 roro que tu va utiliser 1X par an au camping car à 300000 roro utilisé 1X par an aussi (p'têt le même acheteur/vendeur tiens   )

La paire de litres te manquera peut être à toi mais les 99% des acheteurs de ce modèle en auront assez pour la sortie du dimanche après-midi. J'ai un 660 xtz de 2009 avec 25l (je crois suis pas sur) donc y'en a quand même qui ont vu grand ( j'arrive pas à terminer un plein sur une journée 'engagée" )

Bref léger (apparemment c'est ce que la majorité recherche) et pratique ça n'existe pas. Une moto étudiée à 120-140 kg ou tu lui remet 20kg d'équipement et 25kg de bagagerie ainsi que l'essence supplémentaire dans ton plus gros réservoir, tu te retrouve avec une moto complètement déséquilibrée ... (et là tu va devoir adapter "$$" les suspattes, forcément... )

BlackMountain a écrit:

Le prix parlons en, tu as raison, c'est là toute la problématique, une moto équipée de série convenablement ne devrait pas avoir besoin de 2000 euro d'équipement supplémentaire. La XTZ 660 à sa sortie coutait 6999 euro apparemment. Import/Marge comprise, donc elle devait pas couter bien cher à sa sortie de l'usine. 
Il est largement faisable aujourd'hui de faire de bonnes motos pour ce prix là voir moins, seulement il y a l'inconscient collectif et l'inflation qui s'y greffe sans cesse. 
Autre exemple, la Yamaha WR250R à sa sortie en 2008 coutait 6290 euro. Prix rapidement revu à la baisse car elle se vendait pas, mais aussi parce que a concurrence était moins bien moins chère (KLX). Bradée pour cette occasion à 4999 euro équipée d'un Sabot et de pneus à Crampons si je me souviens bien. Les prix de vente des motos en Europe est surtout accès sur le niveau de vie du Pays en question, et non pas sur leur valeur réelle, et tant qu'ils joueront à ce jeux là, faudra pas s'étonner des flops sur certain modèle.

Donc la 250 était de base moins chère, de conception bien plus moderne (donc à amortir) et mieux équipée/construite (j'ai les deux, à peu près le même âge et le même kilométrage et il y en a une qui vieillit bien mieux que l'autre)... et pourtant elle s'est encore moins bien vendue. Déjà que la xt660z n'a pas été un succès en France... mais elle a quand même pu être maintenue au catalogue. 5k€ c'était visiblement pas pour yamaha le prix pour faire des ventes régulières, c'était le bradage des derniers invendus après avoir arrêté l'importation.

Tu prends le problème à l'envers, ce ne sont pas les constructeurs qui ne veulent pas faire la moto idéale que tout le monde attend, ils regardent ce qui se vend pour décider quoi faire par la suite. Et les trails "légers", il y en a quelques uns et ça ne se vend pas terrible. Par contre le scoot ADV de Honda cartonne pas mal, lui...

etinag a écrit:

BlackMountain a écrit:

Un bon vendeur te vend surtout la moto qu'il a dans sa boutique !

Rajouter une paire de litres sur une moto par exemple ne va pas la transformer dans son ensemble, mais rendrait fortement service à ses futurs utilisateurs. 

Le vendeur il vend ce qu'on lui donne à vendre. Et un bon vendeur il vend n'importe quoi: de la plancha à 2000 roro que tu va utiliser 1X par an au camping car à 300000 roro utilisé 1X par an aussi (p'têt le même acheteur/vendeur tiens   )

La paire de litres te manquera peut être à toi mais les 99% des acheteurs de ce modèle en auront assez pour la sortie du dimanche après-midi. J'ai un 660 xtz de 2009 avec 25l (je crois suis pas sur) donc y'en a quand même qui ont vu grand ( j'arrive pas à terminer un plein sur une journée 'engagée" )

Bref léger (apparemment c'est ce que la majorité recherche) et pratique ça n'existe pas. Une moto étudiée à 120-140 kg ou tu lui remet 20kg d'équipement et 25kg de bagagerie ainsi que l'essence supplémentaire dans ton plus gros réservoir, tu te retrouve avec une moto complètement déséquilibrée ... (et là tu va devoir adapter "$$" les suspattes, forcément... )

C'est exactement ce que je t'ai dit concernant les vendeurs 
"Un bon vendeur te vend surtout la moto qu'il a dans sa boutique !"


Tu as raison, mais ça pénalise un certain nombre d'utilisateur, alors que l'inverse?
Personne n'a dit qu'il fallait terminer son plein d'essence dans la journée ! 

Si elles étaient vendue équipée la question du poids supplémentaire ne se posera plus non?

Nener a écrit:

BlackMountain a écrit:

Le prix parlons en, tu as raison, c'est là toute la problématique, une moto équipée de série convenablement ne devrait pas avoir besoin de 2000 euro d'équipement supplémentaire. La XTZ 660 à sa sortie coutait 6999 euro apparemment. Import/Marge comprise, donc elle devait pas couter bien cher à sa sortie de l'usine. 
Il est largement faisable aujourd'hui de faire de bonnes motos pour ce prix là voir moins, seulement il y a l'inconscient collectif et l'inflation qui s'y greffe sans cesse. 
Autre exemple, la Yamaha WR250R à sa sortie en 2008 coutait 6290 euro. Prix rapidement revu à la baisse car elle se vendait pas, mais aussi parce que a concurrence était moins bien moins chère (KLX). Bradée pour cette occasion à 4999 euro équipée d'un Sabot et de pneus à Crampons si je me souviens bien. Les prix de vente des motos en Europe est surtout accès sur le niveau de vie du Pays en question, et non pas sur leur valeur réelle, et tant qu'ils joueront à ce jeux là, faudra pas s'étonner des flops sur certain modèle.

Donc la 250 était de base moins chère, de conception bien plus moderne (donc à amortir) et mieux équipée/construite (j'ai les deux, à peu près le même âge et le même kilométrage et il y en a une qui vieillit bien mieux que l'autre)... et pourtant elle s'est encore moins bien vendue. Déjà que la xt660z n'a pas été un succès en France... mais elle a quand même pu être maintenue au catalogue. 5k€ c'était visiblement pas pour yamaha le prix pour faire des ventes régulières, c'était le bradage des derniers invendus après avoir arrêté l'importation.

Tu prends le problème à l'envers, ce ne sont pas les constructeurs qui ne veulent pas faire la moto idéale que tout le monde attend, ils regardent ce qui se vend pour décider quoi faire par la suite. Et les trails "légers", il y en a quelques uns et ça ne se vend pas terrible. Par contre le scoot ADV de Honda cartonne pas mal, lui...

Qu'ils interrogent les futurs clients dans ce cas, ça n'a jamais été fait !

Si le Scoot ADV de Honda Cartonne réellement, ca m'étonnerait qu'à moitié si les autres constructeurs s'engouffreraient pas dans brèche, une aubaine ! Ce scooter est équipé de roue à Rayon, il a cette touche originale que les autres non pas (scooter), c'est le prix de la réussite, le risque d'innover !
Comment ce fait-il qu'un Trail comme la 700 GS, GS 310,  XT Vs-trom 650, V-strom 250, Versys 650 est encore des jantes à bâton?!

J'ai reçu une enquete triumph pour la futur tiger il y a 2 ou 3 ans, on me demandait bien mon avis, en particulier pour la passer en cadre alu.

Assurancetourix a écrit:

J'ai reçu une enquete triumph pour la futur tiger il y a 2 ou 3 ans, on me demandait bien mon avis, en particulier pour la passer en cadre alu.

Tu m'en bouches un coin, j'espère que ça va se multiplier. Ca serait tellement plus judicieux que toutes ces brochures en TG qui prennent la poussière dans les concessions.

J'ai une XT 600 2KF 1989 dans mon garage :
-je la vends .... bientôt... car Collector ?
-je la garde  transformé version Etinag en bête de rally ?
-je la donne car complètement dépassée ?

Je doute, et dans le doute ....


Ps : Version idéale pour aller l'oxygéner vers Grenade, après apprentissage express de l'espagnol,
rencontrer ses consoeurs de plus de 20 ans

intéressant . 
Une anecdote à propos de la XT . Basée sur la TT 600, conçue avant , qui tournait aux USA dans la baja, desert race , etc . 
Les japonais voulaient en balancer des wagons aux et c'est JCO qui a insisté - lourdement dit on - pour qu'elles arrivent en France . La suite on la connait, le dakar, le vrai . 
Les yam' boys qui ont regardé les modifs sur les machines, alors artisanales  et pondu en 83 la première ten , ready to race en somme :(:siflote:mais bien lourde , j'en ai une passée sous un camion, n'aura vu que la France et encore ! 
donc non, pas sur que les concepteurs ( poids du marketing = poids de l'idée que l'on se fait des attentes des "clients") sortent la bonne machine au bon moment pour le bon marché . 
Et puis , combien de futurs raiders lointains dans la clientèle 
GS
grosse KTM 
tiger 
future T7 . 
A l'époque héroïque ( enfin pour certains hein) ; pas de trip organisé par marque comme au Maroc 
ou ailleurs. Cette niche, plus le mythe suffit à vendre ces machines à de la clientèle ET thunée ET loisir ET agée . Qui veut , faire de l'autobeurk a deux avec bagages , de la piste ( laquelle ? ), des longues distances  mais où ?? dans le virtuel. ( il ne s'agit pas des ceusses de ce fofo en tout cas ceux que j'ai vu , ils sont tous jeunes  fauchés et routards ) 

trop de segmentation du marché qu'y disent .

en tout cas aujourd'hui j'étais sur mon trail
je voulais voir si l’hiver arrivait ...
et je l'ai trouvé vers 1000 m d'altitude derrière le pic de nore .

Cricri

Est-ce que tu aurais le temps de nous dire ce qui ta fait choisir cette moto et pas une autre?

BlackMountain a écrit:

cetori a écrit:

En fait "le trail idéal" n'existe pas .
Il n'y a que des enduros ou des pachydermes et un gros trou dans le catalogues des constructeurs.
ils n'ont pas prévu de trails légers pour faire de longs voyages avec des pistes hards.
c'est ou l'un ou l'autre.

 Le constructeur qui nous ressort un Trail sur la base d'un DRZ 400 ou d'un XR 400, en boite 6, avec une consommation modérée, de meilleure suspension, dans un cadre moderne va faire fortune!

Non. Malheureusement non. Car les constructeurs font ce que le marché demande et ce qui leur rapporte des bénéfices. Et le trail reste une niche qui n'est pas intéressante pour eux.

J'aimais bien ma 600TTR à kick (pas E) !
ça passait partout en bourrinant ,comme avec une cross ou un char d'assaut  !

Puis vente : j'ai eu marre de faire le plein tous les 150 km

elle correspond à mes besoins et mes gouts

c'est le dernier avatar de ma première "grosse" moto, une ténéré en 83

j'aime beaucoup son caractère moteur et sa puissance me suffit largement
un carbu = pas d'électronique de gestion = facilité à bricoler
un seul cylindre = moins large, moins complexe, plus simple à bricoler et j'aime les coups de piston
refroidissement par air = simplicité toujours = encombrement toujours = facilité à bricoler toujours
dans les 150 kg, le maximum pour que je m'amuse un minimum dans les chemins
autonomie parfaite pour moi (200 kms)
plein de pièces d'occase (comme le olhins que j'ai monté dessus)
freins suffisants (durite avia devant en plus)
c'est ma deuxième moto par ordre de kms parcourus par an, je fais tout dessus (d'ou le besoin de simplicité)

elle collait pil poil à mon cahier des charges, sachant que j'ai 3 motos + un collector
elle fait ce que ne fait pas mon enduro, ni ma moto principale qui est en ce moment une ducat' scrambler que j'utilise surtout en roadster (montagne, road trip, arsouille etc)

la TTR c'est ma bouffée d'oxygène, je part en jet, en baskett, le nez au vent au son du poum poum du gros piston, elle me calme, elle me remets les pieds sur terre, elle me fait pas ch... et je m'amuse à me trainer la teub' avec ^^
elle me sert de brèle de dépannage, de brèle de repérage, un cheval de trait
c'est pour tout ça que je l'aime beaucoup ;)
(maintenant que j'ai les moyens d'avoir plusieures motos)

cricri tu es mon guide sur les rando et les motos ... 3 et un collector.... .
Quand  tu causes de la TTR, je pense  à mon dreuzz, sauf les baskets mais chacun son truc , ça peut m'arriver d'aller au village avec des pompes de sécu et un petit blouson aussi . c'est d'ailleurs un collector il a dix ans juste .
Ma deuxième brèle est un B8 mv , qui a des caprices de diva mais un cadre des freins et un tripistoni incomparable ( 180 kg )
Faudrait que je trouve la place pur le  SWM aussi ... mais pas possible ....  C'est pas que la place manque vraiment , c'est que j'ai aussi un petit dojo bien sympa ( 32 m2)  ... alors ça ferait beaucoup ... trop .
Dans ce cas ... hypothétique le 500 serait en config raid et je remettrais - ou pas ? - le dreuzz en trail-de-base ... en fait elles se ressemblent trop , à la génération près.