Interdiction de port du casque jet .....

blowfly a écrit:

personnellement je préfère l’éducation à la répression

C'est pareil pour la loi montagne pour les pneus et aussi pour les conditions hivernales.
Suis à 1000m dans les H-Py et par ici c'était : "pourquoi poser des thermo-gommes je sais conduire moi , jamais eu besoin etc ..."
Et bien même par ici et avec les locaux c'est affolant les gens qui ne savent pas conduire. Je ne parle même pas du touriste qui vient passer sa semaine de ski  .
Les pro de la montagne , et ça va du moniteur de ski au personnel/professionnel et commerçant de station montent des thermo-gommes depuis  bien avant cette loi montagne.
L'éducation n'a servi à rien. Depuis qu'ils commencent à verbaliser ça se fait poser du thermo-gommes mais la majorité n'est toujours pas convaincue 

Les normes actuelles de l'équipement motard, obligatoires, c'est de l'éducation ou de la répression?
On ne peut pas être éduqué/expert en tout. Un équipement de protection doit...protéger, un aliment ne doit pas être toxique, etc.
Dans le détail c'est une question de "où met-on la barre".

Nener a écrit:

ludo51 a écrit:

Restons factuels : quelle est la part de morbidité dûe au port d'un casque jet chez les 2RM espagnols ?

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7264075/

Citation :

5. Conclusions

Full-face helmets reduced head and neck injuries in motorcycle accidents to a greater extent than other types of helmet. Policy makers should recommend that motorcyclists use full-face helmets.

C'est quand même légèrement évident...

Oui on est d'accord sur ce point nener, aucun doute ...
Est-ce que toi tu es d'accord sur le fait qu'interdire la moto éviterait de faire peser sur la société des risques qu'on ne court manifestement pas en voiture?

Tu comprends, je pense, très bien, ce qui se joue derrière ces divergences (vivre est risqué, jusqu'où va t-on nous en protéger?)
Une vieille histoire de légalistes à tout prix (quelle que soit la légalité) VS le gaulois réfractaire, ahahaha! (sécurité vs liberté: air connu!)

Je ne pense pas que la moto soit dangereuse en soi, le comportement du motard ou d'un autre usager de la route est dans la majorité des cas la source du danger. La plupart des accidents moto sont dus à des automobilistes, donc on devrait supprimer la voiture pour réduire les risques pour les motards.
Si on prend l'exemple des cyclistes, normalement ça ne devrait pas être une discipline dangereuse, seulement il y a de plus en plus de morts en vélos. La aussi c'est un problème de comportement, quand on voit comment certains roulent sur Paris, pas de feux et tenu sombre la nuit, slalom entre les voitures et on ne parle pas des feux, ce n'est pas très étonnant qu'il y ait de plus en plus d'accidents, doit on pour autant interdire le vélo?

la vie est une maladie mortel sexuellement transmissible 
je propose d'interdire la reproduction...

Toutes ces obligations amputant le champs des libertés individuelles aux prétextes de la "sécurité" est une vaste blague. A t'on élu nos représentants pour qu'ils se substituent à nos pères et mères ? Plein le cul de ce paternalisme agrémenté d'un air de pipeau. Si c'était vraiment une question de sécurité, puisque les autoroutes sont statistiquement bien moins dangereuses et moins accidentogènes que le reste du réseau routier....elles seraient gratuites depuis longtemps, au lieu de quoi, non seulement ce n'est pas ce qu'il s'est passé ( malgré la promesse initiale ) mais pire....elles ont été données au secteur privé qui en profite pour faire des milliards de bénéfices.

Bertmoor a écrit:

Nener a écrit:

ludo51 a écrit:

Restons factuels : quelle est la part de morbidité dûe au port d'un casque jet chez les 2RM espagnols ?

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7264075/

Citation :

5. Conclusions

Full-face helmets reduced head and neck injuries in motorcycle accidents to a greater extent than other types of helmet. Policy makers should recommend that motorcyclists use full-face helmets.

C'est quand même légèrement évident...

Oui on est d'accord sur ce point nener, aucun doute ...
Est-ce que toi tu es d'accord sur le fait qu'interdire la moto éviterait de faire peser sur la société des risques qu'on ne court manifestement pas en voiture?

Tu comprends, je pense, très bien, ce qui se joue derrière ces divergences (vivre est risqué, jusqu'où va t-on nous en protéger?)
Une vieille histoire de légalistes à tout prix (quelle que soit la légalité) VS le gaulois réfractaire, ahahaha! (sécurité vs liberté: air connu!)

A ta première question: oui, mais je ne vois pas vraiment le rapport, tu nous fait un sophisme de la pente glissante?
La question n'est pas d'être légaliste ou pas ("faut il à tout prix respecter la loi?"), mais "ce genre de loi est-elle utile/souhaitable".

Le problème: bilan humain (ça ne se limite pas aux décès...) de la pratique du 2rm, depuis que cette pratique est massive
Perso je trouve:
- l'obligation du port du casque malheureusement (car devrait aller de soi) utile, et un très très bon compromis à l'interdiction pure et simple de la pratique du 2rm.
- l'obligation d'un respect de norme pour les casques proposés à la vente parfaitement justifiée (on vend un équipement de protection, il doit protéger, point barre)
- Dans la continuité du point précédent.. une mentonnière bien conçue me parait indispensable à la fonction "protection" d'un casque. Une protection de la tête qui ne protège pas le visage, A FORTIORI pour un usage en milieu urbain, ahum.

On peut avoir des avis différents sur ces points, voire même considérer que le problème de départ n'en est pas un.

Après dans la lignée des sophismes, on peut aussi transformer le "ça me fait ch... j'aime pas les contraintes" (ce que je comprends tout à fait, attention "spoiler alert", c'est pareil pour tout le monde) en ode à la liberté, en whataboutism, en faux dilemme, en comparaison abusive, en "le problème c'est lézotres", en "guns don't kill people", etc.. Ce genre de sujet c'est magique, un vrai bingo de la paresse intellectuelle.

Nener a écrit:

Bertmoor a écrit:

Nener a écrit:

ludo51 a écrit:

Restons factuels : quelle est la part de morbidité dûe au port d'un casque jet chez les 2RM espagnols ?

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7264075/

Citation :

5. Conclusions

Full-face helmets reduced head and neck injuries in motorcycle accidents to a greater extent than other types of helmet. Policy makers should recommend that motorcyclists use full-face helmets.

C'est quand même légèrement évident...

Oui on est d'accord sur ce point nener, aucun doute ...
Est-ce que toi tu es d'accord sur le fait qu'interdire la moto éviterait de faire peser sur la société des risques qu'on ne court manifestement pas en voiture?

Tu comprends, je pense, très bien, ce qui se joue derrière ces divergences (vivre est risqué, jusqu'où va t-on nous en protéger?)
Une vieille histoire de légalistes à tout prix (quelle que soit la légalité) VS le gaulois réfractaire, ahahaha! (sécurité vs liberté: air connu!)

A ta première question: oui, mais je ne vois pas vraiment le rapport, tu nous fait un sophisme de la pente glissante?
La question n'est pas d'être légaliste ou pas ("faut il à tout prix respecter la loi?"), mais "ce genre de loi est-elle utile/souhaitable".

Le problème: bilan humain (ça ne se limite pas aux décès...) de la pratique du 2rm, depuis que cette pratique est massive
Perso je trouve:
- l'obligation du port du casque malheureusement (car devrait aller de soi) utile, et un très très bon compromis à l'interdiction pure et simple de la pratique du 2rm.
- l'obligation d'un respect de norme pour les casques proposés à la vente parfaitement justifiée (on vend un équipement de protection, il doit protéger, point barre)
- Dans la continuité du point précédent.. une mentonnière bien conçue me parait indispensable à la fonction "protection" d'un casque. Une protection de la tête qui ne protège pas le visage, A FORTIORI pour un usage en milieu urbain, ahum.

On peut avoir des avis différents sur ces points, voire même considérer que le problème de départ n'en est pas un.

Après dans la lignée des sophismes, on peut aussi transformer le "ça me fait ch... j'aime pas les contraintes" (ce que je comprends tout à fait, attention "spoiler alert", c'est pareil pour tout le monde) en ode à la liberté, en whataboutism, en faux dilemme, en comparaison abusive, en "le problème c'est lézotres", en "guns don't kill people", etc.. Ce genre de sujet c'est magique, un vrai bingo de la paresse intellectuelle.

Je ne pense pas que ce soit de la paresse intellectuelle en fait... Ca cache autre chose...
Il y a bien chez certains une religion de la rationalité, comme si la rationalité était un absolu scientifique qui pouvait masquer le vrai problème. 
Il y a très peu de choses absolument vraies "en soi" comme on dit en philo...
Il y a aussi en plus l'idée, du bien, d'un camp qui "sait" parce que ce camp pense qu'il veut le bien (surtout le sien... en prétendant à celui des autres!) et farce suprême qu'il le veut scien-ti-fi-que-ment (comme si le bien et le vrai était de même nature!)

Rien de bien nouveau donc, en dernier ressort, derrière, c'est comme en politique, on veut que le monde ressemble à "ce à quoi on veut qu'il ressemble", c'est à dire à soi et pas au voisin... 
Dès lors on appelle "sophisme" ce que l'on croit pouvoir disqualifier au nom de la  Raison (si bien sûr on croit pouvoir l'emporter, majoritairement en démocratie, ou par la voix du chef dans les autres cas, sinon on est emmerdé et faut attendre) jusqu'au moment où cette même Raison s'est transformée au fil du temps (par l'évolution plus ou moins démocratique des idées, ou par le changement de chef).
C'est bien alors une autre Raison, forcément meilleure que la précédente qui "explique"!  AHAHAH...
Derrière tout cela donc, toujours la même bonne vieille histoire du rapport de force ultime... (on en est plus ou moins dupe. Plus, en occident, moins, ailleurs)

Il semble bien que perso je ne veuille pas vivre dans le même monde "idéal" que certains (et réciproquement!). Peut-être que cela s'appelle vieillir pour ceux de ma génération (le tour des autres viendra sûrement!)... mais il est sûr que cela à aussi avoir avec le niveau du curseur sécurité/liberté...

Un sophisme est un argument qui apparait "évident" mais est strictement faux logiquement, je ne vois pas ici le rapport avec le camp du bien et cie. On est en train de discuter entre individus là, pas d'essayer de faire avaler des couleuvres à une foule.

Tu ne "vois "pas, en effet... (il faut relire!)

edit:

"Un sophisme est un argument qui apparait "évident" mais est strictement faux logiquement"
Qu'y a-t-il de faux ou de syllogistique dans l'analogie suivante:
Comme on interdit le casque jet parfaitement autorisé dans le passé au nom d'une meilleure sécurité, on pourrait interdire la moto comme moyen de transport, quoique autorisée dans le passé parce qu'elle est proportionnellement plus accidentogène que la voiture, toujours au nom d'une meilleure sécurité?

Réponse: RIEN
Où vois-tu un syllogisme là dedans?

Ce que tu appelles "faux logiquement" n'est que ton interprétation de la Raison.
Rien ne prouve que, comme le jet, la moto ne sera pas interdite un jour, au nom d'un même argument de sécurité qui pèse sur la société... (hier le jet était parfaitement raisonnable juridiquement -sauf pour toi!)

Quant aux "Couleuvres" de la foule, elles ne sont que la somme des malentendus des individus qui parlent "de bonne foi", croient-ils, au nom de la raison (la leur!)!!!

Faut pas voir des syllogismes partout quand les gens ne sont pas d'accord, juste des différences fondamentales de point de vue...

C'est bien un sophisme de la pente glissante: https://fr.wikipedia.org/wiki/Pente_savonneuse#:~:text=La%20pente%20savonneuse%2C%20%C3%A9galement%20appel%C3%A9e,de%20s'arr%C3%AAter%20en%20chemin.

On peut utiliser le même argument contre absolument toute réglementation...

Nener a écrit:

C'est bien un sophisme de la pente glissante: https://fr.wikipedia.org/wiki/Pente_savonneuse#:~:text=La%20pente%20savonneuse%2C%20%C3%A9galement%20appel%C3%A9e,de%20s'arr%C3%AAter%20en%20chemin.

On peut utiliser le même argument contre absolument toute réglementation...

"

Cet article est une ébauche concernant la philosophie.
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Autant dire que dalle!!!
Demain j'écris dans wiki exactement le contraire (c'est une ébauche!) et tu recopies...

Bon passons! L'important reste que l'idée d'interdire, au nom du risque, à peu près tout aujourd'hui est intellectuellement possible... sans que la Raison en soi soit suffisante. Et même si elle l'était... qu'est-ce qui compte vraiment?

Tu peux lire l'article et te faire ton opinion, Wikipédia n'est pas parole d'évangile, ce procédé rhétorique est vieux comme le monde et tu le trouveras amplement décrit ailleurs.. si tu en as l'envie.

Nener a écrit:

Tu peux lire l'article et te faire ton opinion, Wikipédia n'est pas parole d'évangile, ce procédé rhétorique est vieux comme le monde et tu le trouveras amplement décrit ailleurs.. si tu en as l'envie.

il se trouve nener que j'ai un peu enseigné la Rhétorique dans ma vie. Mais tu as raison les opinions ne sont pas toujours définitives

Le 30e stratagème de Schopenhauer t'est donc sans doute familier. 

Nener a écrit:

Le 30e stratagème de Schopenhauer t'est donc sans doute familier. 

Ecoute nener, ces petits jeux amusent parfois un peu au début mais finissent toujours par ennuyer à la fin (sauf les ados invétérés en mal de conflit culturels), on parlera plutôt d'argument d'autorité...
Et si vraiment ces sujets t'intéressent, renseigne toi sur "l'induction amplifiante" plus à même de décrire ce qui nous occupe aujourd'hui que je ne sais quel sophisme...
Heureusement, dès la semaine prochaine, je ferai de la moto par 32° plutôt que de l'argumentation par 2° comme aujourd'hui! Ouf!!!! Ca m'amusera davantage!

moi je suis d'accord pour interdire aux voitures de rouler quand je sors ma moto

blowfly a écrit:

moi je suis d'accord pour interdire aux voiture de rouler quand je sort ma moto

 

Ca paraît assez "raisonnable"!

Vous n’avez pas l’impression de sur-réagir à ce petit projet de loi en Espagne ?

Tybian a écrit:

Vous n’avez pas l’impression de sur-réagir à ce petit projet de loi en Espagne ?

C'est l'hiver, faut bien s'échauffer, heu, pardon, se réchauffer! 

je conseillerai serieusement aux phylosophes a pas cher du forums, d'aller faire un stage en traumatologie
avant de nous exposer leurs grands principes...
en 1986 j'y ai fait un passage pour fracture de la machoire. en plus j'avais un integral. avec un jet ???

olive 06 a écrit:

je conseillerai serieusement aux phylosophes a pas cher du forums, d'aller faire un stage en traumatologie
avant de nous exposer leurs grands principes...
en 1986 j'y ai fait un passage pour fracture de la machoire. en plus j'avais un integral. avec un jet ???

On s'est tous pris des boites plus ou moins graves. Avec de la chance, tu t'en tires avec un hématome et moins de chance, c'est .................beaucoup plus cher.

Quand je pense que j'ai fait des dizaines de milliers de km avec un casque Jet sur une moto sans ABS...
Et même sans casque avant 1970 , c'est dire comme je cumulais ......

olive 06 a écrit:

je conseillerai serieusement aux phylosophes a pas cher du forums, d'aller faire un stage en traumatologie

Je t'en conseille un chez Bescherelle ........

j'ai de nombreux amis, jamais aucun ne m'a fait le coup du Bescherelle.. certainement parce que ce sont des gens biens 
pour en revenir au sujet, apres deux Touquet ,deux ans en ligue motocross et deux en ligue trial je suis comme vous toujours passé au travers. mais il a suffit d'une fois,longue glissade sur route et choc contre la bordure de trottoir ,mon integral m'a sauvé la vie.malgré un condyle fracturé.  je suis contre trop d'interdictions,mais aussi contre pronner la liberté a tout prix. je me souviens qu'en chirurgie au moins la moitié des clients etaient victimes d'accidents moto. ca devait representer un cout enorme pour l'hopital,donc pour le contribuable.

Citation :

j'ai de nombreux amis, jamais aucun ne m'a fait le coup du Bescherelle.. certainement parce que ce sont des gens biens

Mais je suis ton ami , et je te veux du bien , crois moi sincèrement !

Citation :

je me souviens qu'en chirurgie au moins la moitié des clients etaient victimes d'accidents moto. ca devait representer un cout enorme pour l'hopital,donc pour le contribuable.

On passera sur l'absence d'accents pour déchiffrer.....
A part ça , as-tu déjà travaillé en chirurgie ?
De quelle chirurgie parles-tu ?
Si la moitié des clients étaient victimes d'accidents moto comme tu le prétends , parce que même dans un service de traumatologie dédié aux accidents de la route , le pourcentage pour les motos doit avoisiner 10% maxi , le reste étant essentiellement des AVP , piétons , voitures , vélos et trottinettes ....