Le Trail idéal

J'ai trouvé l'info sur le forum www.trois90.fr L'info est là:

http://www.autopromag.com/2013/12/ktm-390-supermoto-spied-in-austria.html#.UzLUB_CHjTY

Elle est pas arrivée quoi !

et si Mr YAMAHA nous refaisait le coup du 400 SR, en ressortant le 400 XT.

remis au gout du jour,: injection , freins a disques , demarreur.

moi, ca m'irait tres bien...

surtout que des tas de preparateurs se sont lances dans la realisation de kits et d'accessoires.
on peut imaginer des kits baroud ou des cartographies.
se faire son XT a la carte


pas sur que le XT face encore réver les - de 50 ans.....

olive 06 a écrit:

pas sur que le XT face encore réver les - de 50 ans.....

Hum...

Comment dire???

J'ai pas encore 50 ans   

XT ou pas XT, la mode est au roadster... ils en ont tous !

Le tarif y fait aussi, une XT au prix de la 400 SR soit 6000 €, en plus de ne pas faire rêver, c'est se moquer du monde ! Quand on peut avoir un Hornet pour guère plus, y'a pas photo

Par contre une 400 XT modernisée dans les 4500 €, y'aurait peut-être un peut plus de clients.

si YAMAHA  sort des scooter 125 a 4500 €,je ne vois pourquoi  ils vendraient un 400 au meme prix.

Ange Léoni a écrit:

XT ou pas XT, la mode est au roadster... ils en ont tous !

Exact.  Donc le manque d'investissement des constructeurs sur le segment des petits trails pas cher, c'est simplement que peu de monde en veut.  Si pas assez de monde achète un modèle, pourquoi tous les constructeurs investiraient à perte?

Aujourd'hui, le marche du trail moyenne cylindrée, c'est KTM qui l'a chopé.  Est-ce qu'il y a de la place pour d'autres fabricants? Pas sûr.  Il y a des 660 XTR en vente depuis 2003, vous en voyez beaucoup sur la route?  Et même les 600 XT d'avant 2003 sont pour la plupart basculées en mode SuperMot', et n'ont jamais vu un caillou ou de la boue.

Ange Léoni a écrit:

Le tarif y fait aussi, une XT au prix de la 400 SR soit 6000 €, en plus de ne pas faire rêver, c'est se moquer du monde ! Quand on peut avoir un Hornet pour guère plus, y'a pas photo

Pas d'accord.  C'est comme dire que personne n’achètera un Range Rover quand tu peux avoir une Renault Alpine au même prix.  Ou que tu ne vas pas acheter un iPhone car on peut acheter 2 Nokia au même prix/

Ce qui détermine une catégorie d'achat, c'est pas une question de prix, mais d'usage d'abord.  C'est la question "De quoi est-ce que je pense avoir besoin ou envie". Et c'est seulement ensuite d'adéquation entre l'usage et le prix.  "Est-ce que le prix pour satisfaire mon besoin ou mon envie est raisonnable". Si il n'y a pas d'adéquation, l'acheteur revoit généralement son envie à la baisse, jusqu'à arriver au besoin basique. Et personne n'a un besoin vital d'un trail ou même d'une moto.

Celui qui cherche un trail ne va pas soudainement acheter une Hornet parce que c'est au même prix.  Par contre, celui qui cherche un trail et n'est pas prêt a y cramer 6000 euros n’achètera rien.

Ange Léoni a écrit:

Par contre une 400 XT modernisée dans les 4500 €, y'aurait peut-être un peut plus de clients.

Pourquoi?  Les jeunes conducteurs sont peu intéressés par l'offroad ou l'aventure.  L'adrénaline, ils la cherchent avec la vitesse, le drift, l'accélération, etc...  Ou alors le MotoCross.  Mais pas le rallye raid.  Pas d'attrait pour le Rallye Raid -> pas d'attrait des acheteurs vers les "vrai" trails.

Sans compter que la pratique de notre loisir est de plus en plus bridée par la législation, donc ça décourage encore les rares curieux qui voudraient s'y intéresser.

Le marché ne fait que s'adapter à l'envie des acheteurs.

Code:

Et personne n'a un besoin vital d'un trail ou même d'une moto.

C' est vrai, ça ! j' habite à 15 bornes des premiers commerces, j' ai qu' à y aller à pied, c' est bon pour la santé !
Ou j' achète une bagnole avec le triple des frais.
Je précise que mon Africa Twin m' a été vendue 1000 €, y a beaucoup de bagnoles à ce prix ? et qui sont capable de faire 2 semaines de Maroc sans problèmes ?  

Soyons sérieux 2 minutes.  Tu as un besoin vital d'aller au Maroc en moto?  Tu vas développer de l’eczéma et un emphysème si tu ne vas pas courir les dunes en deux roues pendant 2 semaines?    

Et oui, il y a des bagnoles "poubelle" utilitaires qui satisfont ton besoin de faire 15 km pour faire tes courses, pour 1000 euros.  J'en ai eu 2 qui servaient exactement à ce but là (14km pour aller au taf, dans mon cas).

Il y a aussi d'autres motos a moins de 1000 euros qu'un trail, il y a aussi des scoot, voire les vélos, ou peut être même les transport en commun.

Donc pourquoi une Africa Twin et pas un scoot par exemple? Ou une vieille 205, ou une vieille Fiat Panda?
Soit tu avais envie d'un trail, tu n'en avait pas besoin.
Soit c'est l'occasion qui a fait le larron. A l'instant T, tu n'était pas opposé au trail, et le prix t'a fait basculer.

(vu que tu postes ici, je soupçonne fortement que tu avais envie d'un trail, non?)   

Mais vois plus global: dans les 2 cas, tu peux difficilement utiliser une des deux pistes pour faire le marketing d'une moto

Dans le premier cas, celui qui a envie, et regarde moyennement sa bourse, pourquoi lui vendre une moto à 4000 euros, s'il est prêt à cramer 7000 chez Katoche ou 9000 chez BM? Surtout quand on voit que les rares expérimentations dans ce segment sont un peu des flops (660XTR notamment)

Dans le second cas, faire une moto a prix bas pour faire de l'utilitaire et satisfaire ceux ayant un besoin fondamental de transport pas cher, petit et maniable, pourquoi faire un trail?  Ce marché est adressé presque entièrement par les scoot 125.

Pour vendre, c'est très subtil, il faut créer une envie, ne pas la flinguer par un prix trop haut, et ensuite faire croire au chaland que son envie est un besoin.

Dans notre monde actuel, personne ne fait l'étape 1, de donner envie de dunes, de sable, de tout terrain. Au contraire, on diffuse plus un rally raid. On présente les 4x4 et moto tout terrain comme des sauvages égorgeant les gentils bambi à coup de crampons et de gaz carbonique.

Avec ça, va donner des envies de rève de dune à un jeune au point de lui faire passer son permis moto, puis flamber 5000 euros dans un trail.

D'ailleurs, c'est marrant, il me semble avoir lu quelque part que la diffusion de la série et du bouquin "Long Way Round" de ObiWan Kenobi avait boosté les ventes des gros trails BM. Mais je sais pas si c'était un effet réel ou juste une coincidence.

Salut ,

Ton point de vue est intéressant , LilYoda . Tu bosses dans le marketting ?

Non, technico commercial en avant-vente.  Donc je bosse avec des marketeux, mais c'est pas directement moi le responsable de tous les maux de la terre

Mais globalement, ça fait longtemps que je m'intéresse, a titre privé, aux stratégies commerciales, et leur interdépendance avec la société.

LilYoda a écrit:

Non, technico commercial en avant-vente.  Donc je bosse avec des marketeux, mais c'est pas directement moi le responsable de tous les maux de la terre

Mais globalement, ça fait longtemps que je m'intéresse, a titre privé, aux stratégies commerciales, et leur interdépendance avec la société.

Ouaip , on se fait de plus en plus influencer par le marketinge , pour rester poli ; )

Faux, on a toujours été manipulés par des marchands souhaitant nous vendre du rêve.  Au moyen-age, c'était des saltimbanques ou des sorcères qui te vendaient de la poudre magique qui soignait tes maladies et douleurs, l'infertilité de ta femme, ou la faiblesse de la quéquette vieillissante

C'est juste devenu moins flagrant avec le temps, plus ciblé.  Depuis une centaine d'année se développe également une collusion entre marketing et institutions.  On peut maintenant pousser les gens à consommer des choses non-vitales par deux moyens: soit le plaisir et l'envie, soit la peur et la législation.  Qui a acheté son gilet jaune, son éthylotest, sa protection de piscine, et son détecteur de monoxyde de carbone?   

On trouve d'ailleurs deux excellents bouquins décrivant une collusion du pouvoir et des marchand asservissant une société soit par la peur, soit par le plaisir.  Il s'agit de "1984", et "Le meilleur des mondes".

Et quelque part, on est tous volontaires pour ça, car l'homo sapiens a un besoin vital de rêver et de plaisir, ce qui est un peu contradictoire, en soi.  "Donnez leur du pain et des jeux", disait César quand on lui demandait comment contrôler la population de Rome.

Mais on sort un peu du topic, là non?

 

M'enfin LilYoda... T'abuses !   
Maintenant, tu m'as donné envie d'une

Pour revenir au sujet, mais merci lilyoda du hors sujet, c'était instructif et bien expliqué, le trail idéal, en reprenant la majorité de vos demandes, c'est un trail qui aurait besoin de ne jamais être parfait dans ce qu'on lui demande. 
Puisque sa définition est d'être autant capable off-road qu' on-road, celui qui possède trop  de qualités off-road perd ses qualités on-road et inversement.
D'où vos "querelles amicales" sur son poids, sa puissance, son électronique ou pas, etc...
Et si je rajoute mon grain de sel dans la discussion, c'est parce qu'une fois de plus, personne ne semble vouloir s'exprimer sur le trail idéal ... à deux !
Et même dans ce domaine, il sera difficile de faire plaisir avec la même machine, à un couple qui totalise 120 kgs tout mouillé et à un autre qui dépasse les 180.
Tout autant pour satisfaire ceux qui pratiqueront les chemins le week-end autour de chez eux, ça devient compliqué, et ceux qui partent au bout du monde chargés comme des mules ...
Donc, cette moto idéale devra avoir :
soit des pièces interchangeables, selon le type de déplacement choisi, ce qui entraîne un coup financier non négligeable,
soit des réglages complexes, augmentant le poids ou mettant l'électronique à contribution...
Peut-être pourrait-on pour clarifier les recherches, mentionner
1 :sur quelle moto nous roulons
2 :ce qu'il faut enlever ou rajouter
3 : l'utilisation que l'on en fait.
Pour ma part :
1  xtz 1200
2  réservoir avec 4 ou 5 l de plus,  (les autres modifs sont chez les accessoiristes)
3  duo week-end léger et vacances chargées.
En fait, parfaite  nulle part mais bonne partout.

ursustenerix a écrit:

Peut-être pourrait-on pour clarifier les recherches, mentionner
1 :sur quelle moto nous roulons
2 :ce qu'il faut enlever ou rajouter
3 : l'utilisation que l'on en fait.

M'est avis que les écarts vont être révélateur d'une nécessité de plusieurs trails idéaux

1) une vieille XT600 de 1990, achetée 400 roros et sur laquelle j'ai du passer 200 heures au moins de boulot
2) faudrait enlever 5cm de hauteur de selle, car je suis un pins.
3) trajet travail, un peu de ballade, pas de duo, et 400m quotidien d'offroad, car j'ai pas la route qui arrive jusqu'à ma maison.  Donc je fais du franchissement tous les jours (avec plus ou moins de succès). Sans cet offroad quotidien, je roulerais probablement en roadster ou en custom.

ursustenerix a écrit:

Peut-être pourrait-on pour clarifier les recherches, mentionner
1 :sur quelle moto nous roulons
2 :ce qu'il faut enlever ou rajouter
3 : l'utilisation que l'on en fait.
.

Pour ma part, 2 motos valent mieux qu'une, mais peut-être, est-il possible de réunir les deux ?...  

1:KTM 1190 Adventure R (150cv/214kg)
2:Enlever 20KG et un peu d’électronique
3:Route et pistes roulantes, grands parcours


1:KTM 690 Enduro R (70cv/138kg)
2:Rajouter réservoirs supplémentaires ou plus grand d'origine, une selle digne de ce nom
3:TT, pistes et parcours de liaison.



Le mix des 2 serait:  

1:KTM 940 Ou 900cc (940=1190+690:2) Adventure E (E:pour enduro) (100cv)
2: Poids:176 kg maxi, tous pleins faits ! (214+138:2= 176)
3:Réservoir 17 ou 20 litres (23+12=35:2=17)



+   =  

Merdum, ça existait presque déjà....   

en fait, une 990 Adventure, qui consomme moins, avec 20 kg de moins et très peu d’électronique...  

trofor a écrit:

avec 20 kg de moins et très peu d’électronique

elle en a déjà 25 de moins que l'xtz, donc c'est intéressant, mais je ne suis pas convaincu par sa fiabilité.
Une GSA a trop d'électronique tout comme la nouvelle ZE. Un réglage de suspattes à la main est suffisant. Mais garder le TCS et l'ABS est primordial, je ne reviendrais plus en arrière sur ce sujet.

Tu ne trouves pas un peu juste un réservoir de 17 ou 20 l.    500 kms d'autonomie semble le minimum.

Il faudrait presque un chassis unique, 3 motorisations, 3 reservoirs, 3 selles, etc ,  et un mode d'emploi pour se la monter soit meme.
Une moto en kit ou chacun prendrait les piéces qu'il veut.
Eventuellement des piéces en impression 3d.

ursustenerix a écrit:

Tu ne trouves pas un peu juste un réservoir de 17 ou 20 l.    500 kms d'autonomie semble le minimum.

Non, plus maintenant, car les constructeurs arrivent à produire des machines qui consomment de moins en moins,  donc plus besoin d'avoir un réservoir de 33L, pour avoir de l'autonomie.  
Avec ma 6.90, je fais presque 400 km, avec les réservoirs additionnels (21L), sans rouler cool, ni ménager mes ardeurs...
Avec ma 11.90, en roulant cool, je fais plus de 400kms aussi, et quand je fais le plein , je ne mets jamais plus de 20 L.  
Donc avec les progrès de notre future Trail , je m'dis que 20L, c'est largement suffisant. (Libre à chacun de lui coller 2  p'tits bidons de 3 L sur chaque valoche, pour faire 100 bornes de plus ...  )

Citation :

Alxd

l faudrait presque un chassis unique, 3 motorisations, 3 reservoirs, 3 selles, etc ,  et un mode d'emploi pour se la monter soit meme.
Une moto en kit ou chacun prendrait les piéces qu'il veut.
Eventuellement des piéces en impression 3d.

Autant faire 3 motos différentes....


Une base unique (chassis, motorisation) et le reste (réservoir, selle, GB...) "à la carte".

je crois que l'autonomie ne doit pas etre une obsession.
que ce soit en france ou a l'etranger.il y a des stations partout dans le monde. et un bidon de 5 l coute 10€
et puis il faut bien  meubler les arrets toutes les 2 hr   (sur les autoroutes francaises) 

je compte sur vous pour me concocter le trail ideal.

certainement le 690 ktm
mais il faudra quils facent un effort  au niveau design....j'ai du mal
et pour la hauteur de selle........,la  ils ont encore moins envis de vendre

ursustenerix a écrit:

elle en a déjà 25 de moins que l'xtz, donc c'est intéressant, mais je ne suis pas convaincu par sa fiabilité.

Compteur de 990 Adventure ...   

ursustenerix a écrit:

Mais garder le TCS et l'ABS est primordial, je ne reviendrais plus en arrière sur ce sujet.

Pareil !  

ursustenerix a écrit:

Peut-être pourrait-on pour clarifier les recherches, mentionner
1 :sur quelle moto nous roulons
2 :ce qu'il faut enlever ou rajouter
3 : l'utilisation que l'on en fait.

Pas de moto idéale pour moi, mais des motos qui correspondent à des besoins ou à des envies du moment.


1: 950 super enduro
2: réservoir additionnel, 21 litres au total, double disque avant, pr16, tête de fourche raid design, jeu de roue en 19 par 17 ou 21 par 18 au choix, rehausse de guidon, feux additionels led, béquille centrale, bagagerie souple, sortie 2 en 1, rabaissée de 2 cm ( selle )
3: route, piste très roulante

1: 690 enduro
2: réservoir additionnel, 21 litres au total, sabot, rehausse de guidon, pot akra, selle refaite, support bagage souple
3: TT et liaison

1: F650 gs
2: bulle, top case, selle trop basse d'origine pour ma taille.
3: periph et interfile


Je pense qu'il y a 4 catégories de trails sur le marché.

1) Les gros trails de plus de 230 kgs, parfaits pour la route, les voyages à deux mais pas adapté au TT, bref du très bon SUV. Pour la boue, il faut être un peu maso ou s'appeler Musclor et être fort techniquement pour les emmener.

2) Les trails routier ou urbains de 200 kgs... la, faut vraiment en vouloir pour aller dans la gadoue, partie cycle pas adapté, jantes à baton, faible garde au sol.. mais ce sont machines qui ont bien d'autres qualités pour des usages hors TT.

3) Les trails de 200 kgs pour un usage 70% route, 30% TT soft qu'on peut préparer pour faire du tt un peu plus hard ( cercle de jantes, ressort de fourche, sabot, protection latérales, rehausses, chambres renforcées etc... ) a la finale gaffe à la surcharge pondérale et au portefeuille.

4) Les trails pour un usage 30% route, 70% TT, 150 kgs max, un minimum de prépa et hop dans la gadoue.
Bon bein la... en neuf, chez les constructeurs généralistes, y'a plus grand monde : 250 CRFL Honda, 250KLX kawa, 690 enduro et basta.

Y'a peut être d'autres catégories mais ce que je retiens, c'est que la moto idéale n'existe pas. j'ai longtemps cherché (mal peut être ) mais j'ai jamais trouvé.

Je pense que ce qu'il manque a la production actuel, c'est un 600 ou 700 bicylindre, avec une vrais partie cycle, qui vient d’inséré entre la 660xtz et la 800gs. Dans l'esprit d'une versys (pour un 600 c'est déjà cossu) avec des roues de trails et la mt07 a l'aire d'être une bonne base  pour pouvoir garder un trail polyvalent dans un prix contenu.